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Kategorie: > Telefone 1930 bis 1967
Fg tist 282 cb
Markus L.
(gute Seele des Forums)

  29.05.2007

Markus

Hallo zusammen,

mich erreichte soeben eine Anfrage, was denn der von mir gerühmte Fg tist 282 für ein Gerät sei und ob es irgendwo Bilder davon gäbe.
Das ist, denke ich, doch mal von allgemeinem Interesse, mir sind aber hier im Forum keine Bilder davon bekannt, weshalb ich hier mal ein paar einstelle.

Und da sind sie:

Fg tist 282 cb/ 11 V 10, Bauj. 1965:






Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 32
Stefan Roth
(Mailadresse bestätigt)

  14.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Kevin Mast vom 14.07.2010!  Zum Bezugstext

Bei Apparaten, die für Bahn und Post geliefert wurden, wurde die Beschriftung geändert, und neben der W-Modellbezeichnung wurde auch das Datum ausgeschrieben. Auf Bahn-Apparaten steht allerdings nicht "Post" drauf.

Eine Vermutung meinerseits, was es mit der roten Schrift auf sich hat: Siemens hat ca. 1954 im Bocholter Werk (Code 11) die Schriftart geändert. Zuvor wurde die rote Schrift in einem älteren Zeichensatz verwendet, danach die weiße Schrift in einem neueren Zeichensatz (bei den 282ern war die Schrift dann schwarz). - In anderen Siemens-Werken (z. B. Wien/Wiener Schwachstrom-Werke) wurde die alte rote Schrift beibehalten. Es gibt allerdings auch 282er mit roter Schrift (ich meine auch aus Bocholt), was meine Vermutung wieder über den Haufen haut.
Kevin Mast
mailkevinmast.de
(Mailadresse bestätigt)

  14.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Kevin Mast vom 13.07.2010!  Zum Bezugstext

Nachtrag für gestern:
Heute auf dem Dachboden gewesen und gleich mal alle meine 282 gecheckt. Ich hätte schwören können, dass ich dort einen mit roter Schrift hatte. Naja, wie dem auch sei...Da hab ich mich wohl getäuscht.
Sonst irgendwas Neues?

Beste Grüße aus München,
Kevin
Kevin Mast
mailkevinmast.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan Roth vom 13.07.2010!  Zum Bezugstext

Ich möchte mal mutmaßen, dass es sich dabei um Apparate für das BASA-Netz handelte. Siemens hat es da bei W48 und Co. ebenso machen müssen, so dass ich hier einen W48 mit typischer Siemens-Beschriftung und den "Klarnamen" habe. Zusätzlich ist dort allerdings ein Logo der Bahn aufgestempelt.
Hier im Forum wurde schon öfter vermutet, dass die Bahn zur einfacheren Identifizierung Namen nach einfachem Schema forderte, sodass gelegentlich die Bezeichnungen W54 und W55 für den 282b im Umlauf sind...
Merkwürdig bleibt dennoch die Tatsache, dass dort ebenso "Post" aufgedruckt war. Mysteriös ^_^

Beste Grüße aus München,
Kevin

EDIT: Es ist übrigens gut möglich, dass ein Apparat wie der von Stefan beschriebene in meinem Besitz ist.
Ich hab in letzter Zeit einige solcher Apparate bekommen, teils nur für Ersatzteile...
Da muss ich morgen gleich mal nachsehen =)
Stefan Roth
(Mailadresse bestätigt)

  13.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Kevin Mast vom 13.07.2010!  Zum Bezugstext

Ich habe mal in einer Auktion zwei 282b gesehen, die folgendermaßen beschriftet waren (kein Witz!):

Post
W55
(Datum ausgeschrieben - z. B. Juli 60)
Fg tist 282 b
Fg Sk 54S/5025 ... etc. etc.
11 ... (Datumskodierung von Siemens)

Alles in roter Schrift. - Diese Geräte wurden also doch vereinzelt in ganz seltenen Fällen auch von der Bundespost eingesetzt, eventuell aber nur intern und nicht bei Telefonkunden. - Gleiches gilt übrigens für den TN E2; hier hatte ich mal ein Exemplar in Händen, bei denen "Post" auf der Metallplatte eingeprägt war.



Kevin Mast
mailkevinmast.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan Roth vom 13.07.2010!  Zum Bezugstext

Hi!
Ja, das Bild auf der Seite, die Norbert angegeben hat, ist auch irgendwo hier im Forum eingebunden. Wie gesagt fehlt mir davon nur noch der Grüne. Ein Gesuch in der Telefonbörse läuft auch schon... Aber wenn der Prospekt von 1954 ist, ist er natürlich wenig aussagekräftig für die Folgejahre.
Und ganz offensichtlich gab es ja auch andere Farben, wenn auch möglicherweise nur im Ausland.

Frage mich, warum der 282 nie von der Post zugelassen wurde...

Hat dann jemand eventuell etwas Neueres an Material z.B aus den 60ern in Petto?

Beste Grüße aus München,
Kevin
Stefan Roth
(Mailadresse bestätigt)

  13.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Norbert A. vom 13.07.2010!  Zum Bezugstext

Der in der Auktion gezeigte 282er wurde in Spanien und auf den Balearen und Kanaren als Nebenstellenapparat eingesetzt.

Ich habe 1986 einen hellgrauen 282er in einem Kaufhaus in Manacor (Mallorca) gesehen.
Norbert A.
nobby.agmx.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Kevin Mast vom 13.07.2010!  Zum Bezugstext

Hallo zusammen,

auf den schönen Seiten des Hittfelder Telefonmuseums findet man eine Siemens-Prospektseite mit den Farben des 282, die 1954 erhältlich waren. Das hellere Grau fehlt noch (diesen Prospekt meint wohl Kevin):

http://www.alte-telefone.de/seite10.htm

Gruß, Norbert

PS: Mit einem hellgrauen 282cb telefonierte ich zum ersten Mal in meinem Leben "richtig" (mit ca. 5 Jahren, 1965/66). Er stand auf dem Schreibtisch im Büro, in dem mein Vater seine Brötchen verdiente. Zu einem eigenen Telefonanschluß reichte es erst 1972.
Kevin Mast
mailkevinmast.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Volkmar vom 13.07.2010!  Zum Bezugstext

Hi!
Die Variante kannte ich noch nicht =)

Es handelt sich allerdings um einen 282b. Man kann es am geschlossenen Boden und dem Stellrad sehen.
Außerdem hat der Emaille-Ring rote Ziffern, was auch nur beim 282b üblich war. Vielleicht ist der hellblaue Apparat extra für das Ausland gedacht?

In einem Werbezettel, den ich hier im Forum mal gesehen habe waren lediglich die bereits genannten Farben zu sehen...

Beste Grüße aus München,
Kevin
Volkmar
adminkommoss.com
(Mailadresse bestätigt)

  13.07.2010

Hier gibts noch Hellblau. Sieht erst wie grün aus, ist aber schwer vergilbt aber unter dem Hörer blau.

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-144095013-telefone-antigo-funcinando-mas-o-disco-esta-travado-_JM

Gruß,
Volkmar
Stefan Roth
(Mailadresse bestätigt)

  13.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Kevin Mast vom 13.07.2010!  Zum Bezugstext

Bei Ebay habe ich vor Jahren mal eine transparente Variante des 282cb mit grauen Kabeln gesehen.

Ebendort kursierte auch mal ein orangefarbener 282cb, der sich aber als lackiert herausstellte; die RAL-Farbe stimmte aber.
Kevin Mast
mailkevinmast.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.07.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Sabine vom 11.07.2007!  Zum Bezugstext

Hi!
Ich weiß, dass dies ein älterer Thread ist, aber ich möchte zum Einen keinen Neuen dafür auch machen, zum Anderen passt es hier recht gut =)

Vom 282b gab es ja fünf Farbvarianten (schwarz, grau, elfenbein, weinrot, grün)

Bis auf den Grünen hab ich auch alle hier. Nun zu meiner Frage:
Welche Farbvarianten hat es denn vom 282cb gegeben? Elfenbein und grau hab ich hier, einen schwarzen hab ich bereits gesehen. Der elfenbeinfarbene und graue sehen beim cb in der Farbwahl jedoch deutlich konventioneller aus...

Gab es auch beim 282cb noch rot und grün oder ist das mangels Interesse weggefallen oder gab es andere Farben? Hat sogar jemand noch einen Prospekt aus der Zeit da?

Vielen Dank schon mal im Voraus =)

Beste Grüße aus München,
Kevin


Sabine
herper-duerent-online.de
(Mailadresse bestätigt)

  11.07.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von fetap.de vom 11.07.2007!  Zum Bezugstext

hallo

ich kannte diese telefone auch nicht und bin erst im forum darüber gestolpert.ich frage dehalb, weil ich am wochenende zufällig in den erwerb von 10 telefonen kam und just von diesem modell 3 stück dabei sind.wenn ichs richtig gedeutet habe sind 2 H 70 und 1 H 63 dabei.die unterschiede wurden ja schon erläutert.

grüße
sabine
Gast (fetap.de)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.07.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Sabine vom 11.07.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Sabine,

ich würde sagen, "selten" ist das falsche Wort. Aber wahrscheinlich wurden vom Fg tist 282 und dem masterset 111 mehr Exemplare hergestellt. Allerdings sind das auch Apparate, die auffallen, etwas Besonderes sind, während sich der H63 bzw. H70 vom "Massenprodukt" FeTAp 61 nicht sehr abhebt. Ich vermute deshalb auch, dass Erstere in den Firmen eher "gerettet" wurden als die H-Apparate. (Am privaten Hauptanschluss fand man die ja alle nicht.)

Grüße
fetap.de
Sabine
herper-duerent-online.de
(Mailadresse bestätigt)

  11.07.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan Roth vom 21.06.2007!  Zum Bezugstext

hallo
sind diese H Apparate von siemens eigentlich selten ??

Grüße
Gast (fetap.de)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus T. vom 24.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

> Diese Telefonapparate habe ich bislang noch nie gesehen, vielleicht waren sie nicht
> so verbreitet wie die V-Apparate von Siemens.

auf jeden Fall sind die V62 ziemlich auffällig, während man sich schon ein bisschen mit "alten" Telefonen beschäftigen muss, um den H70 vom FeTAp 61 unterscheiden zu können (insbesondere auf manchen Fotos).

> Zu der "11-Buchstabe-Zahl"-Kombination bin ich der Meinung, dass die voranstehende "11"
> den Produktionsstandort kennzeichnet, danach folgen Jahr und Monat der Herstellung.

Durch Deine Worte ist mir jetzt völlig klar, was Stefan Roth mit der "11-Buchstabe-Zahl-Kombination" gemeint hat. Ich versuchte die ganze Zeit vergeblich, eine elfstellige Buchstaben-Zahlen-Kombination zu finden. Wahrscheinlich habe ich mich dabei durch den Begriff "Produktionsserie" verwirren lassen, denn darunter verstand ich verschiedene Ausführungen eines Apparats und nicht den Herstellungsort und -monat wie Stefan.

Herzlichen Dank für die Aufklärung.
fetap.de
Klaus T.
klausi.tweb.de
(Mailadresse bestätigt)

  24.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von fetap.de vom 22.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo fetap.de,

vielen Dank für die Fotos. Diese Telefonapparate habe ich bislang noch nie gesehen, vielleicht waren sie nicht so verbreitet wie die V-Apparate von Siemens.

Zu der "11-Buchstabe-Zahl"-Kombination bin ich der Meinung, dass die voranstehende "11" den Produktionsstandort kennzeichnet, danach folgen Jahr und Monat der Herstellung. Alle meine 282er haben diese Kombination. Ab den 70ern steht statt der "11" dieser Kombination immer ein "CT" (z.B. die masterset-Baureihe) voran. Die Siemens Produktcodierung ist hier im Forum ja schon intensiv diskutiert worden.

Viele Grüße
Klaus
Gast (fetap.de)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus T. vom 22.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Stefan, hallo Klaus,

hier mal zwei "gestohlene" Bilder vom H63 (oben) und H70 (unten):





> die 11-Buchstabe-Zahl-Kombination

Wieso elf?

> Einer meiner Siemens W48 mit ET: Fg 54/5002 bIII,
> ein späterer Siemens W48 mit ET: Fg 54/5002 bIV

Ja, aber sowohl auf dem V62 wie auf dem H63 steht ja Fg 54/5137b II (also gleiche Schaltungs-Nr., gleicher Zustand), trotzdem unterscheidet sich die neue Siemens-Bezeichnung, die sich zusätzlich auf den Apparaten fíndet:
> S30054-S5137-B4-2 (beim V62)
> S30054-S5137-B8-4 (beim H63)

Deshalb meine Vermutung mit der Gehäuseform. Aber diesen "Siemens-Code" habe ich eben noch nicht so ganz entschlüsselt.

Sorry, ist ein bisschen kleinlich, aber ich erhoffe mir immer noch neue Erkenntnisse.

Herzliche Grüße
fetap.de
Klaus T.
klausi.tweb.de
(Mailadresse bestätigt)

  22.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan Roth vom 21.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Stefan,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Allerdings weiß ich leider nicht wie dieser H63 bzw. H70 aussieht. Gibt es irgendwo im Netz Fotos davon?

Gruß Klaus
Stefan Roth
(Mailadresse bestätigt)

  22.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von fetap.de vom 22.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo, fetap,

entweder die Gehäuseform - oder aber die Produktionsserie. Diese wird zwar durch die 11-Buchstabe-Zahl-Kombination ausgedrückt, aber ich habe bei anderen Siemens-Geräten schon Ähnliches festgestellt.

Einer meiner Siemens W48 mit ET: Fg 54/5002 bIII,
ein späterer Siemens W48 mit ET: Fg 54/5002 bIV

Gruß Stefan Roth
Gast (fetap.de)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan Roth vom 21.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo allerseits,

> Innen drin befand sich das Originalchassis (Kunststoff) des 282ers
> (Fg 54/5137, nicht 5025), nur der Gabelumschalter wurde abgeändert.

entsprechend kann man die Schaltungs-Nr. (oder ist "Stromlauf" der einschlägige Begriff?) Fg 54/5137b II sowohl auf dem V62 wie auch auf dem H63 finden. Nur verstehe ich nicht, warum sich die neue Siemens-Bezeichnung (die wurden ja zeitweise parallel verwendet) unterscheidet:
S30054-S5137-B4-2 (beim V62)
S30054-S5137-B8-4 (beim H63)

Ist die Gehäuseform da etwa mitverschlüsselt?

Herzliche Grüße
fetap.de
Gast (Dietrich)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan Roth vom 21.06.2007!  Zum Bezugstext

Nur ein kleiner Hinweis: diese 2. Version des H-Modells hieß nicht H 67, sonder H 70; die erste hieß H 63.
Gruß  Dietrich
Stefan Roth
(Mailadresse bestätigt)

  21.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus T. vom 20.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo, Klaus,

danke für die Blumen. Du hast Dich möglicherweise gar nicht geirrt. An einem einzelnen Apparat kann man so etwas gar nicht ausmachen; ich habe ein Resümé versucht zu ziehen aus einer Vielzahl dieser Kisten, die mir damals unter die Hände gekommen sind. - Was sind die H-Apparate? H steht für "horizontal"; der Handapparat liegt also quer wie bei allen anderen Telefonen. Mit den Mastersets hat das nichts zu tun. In den 60ern kam Siemens auf die Idee, das neue Kunststoffchassis des 282ers in eine andere Telefonform einzubauen. Also entwarf man ein etwas eckigeres Gehäuse mit querliegendem Hörer (hat etwas Ähnlichkeit mit DDR-Variant-Apparaten). Innen drin befand sich das Originalchassis (Kunststoff) des 282ers (Fg 54/5137, nicht 5025), nur der Gabelumschalter wurde abgeändert. Von außen mag man das kaum glauben, aber es klappte. Die Erdtaste sitzt oben rechts. Die Bodenplatte wurde übrigens auch noch einmal abgeändert, die erste Version hatte die Ritzen an den Glocken wie beim 282er mit Längshörer, die zweite hatte seitliche Ritzen. - Dann kamen irgendwann die 61er, und Siemens baute diesen H-Apparat um. Es entstand der H67 in gleicher eckiger Form, aber innen total umgekrempelt. Kein 282er-Chassis mehr, sondern ein Platinenaufbau ähnlich dem 612er. Die Weckerschalen sind senkrecht angeordnet. Die Erdtaste sitzt unten rechts, und die Bodenplatte ist natürlich total anders. Anhand der Erdtastenposition kann man alte und neue H-Geräte unterscheiden: Sitzt die Erdtaste oben rechts, ist ein 282er-Chassis verbaut. - Ach ja, der Handapparat: Für die H-Telefone kamen nur die eckigen Handapparate (die auch vereinzelt im 282er mit Längshörer verwendet wurden) zur Anwendung. Ich erinnere mich, dass ich als Schüler mal versucht habe, einen 61er-Handapparat zu montieren, und dann überrascht festgestellt habe, dass die U-Kontakte dann nicht vollständig schließen.

Gruß Stefan Roth
Klaus T.
klausi.tweb.de
(Mailadresse bestätigt)

  20.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan Roth vom 19.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Stefan,

vielen Dank für Deine Hinweise. Ich hatte bei Beantwortung von Sabines Frage nur in meine Telefon-Bestandsliste geschaut. Vielleicht habe ich mich bei der Eintragung des Herstellungsjahres geirrt. Den besagten Appararat habe ich bisher noch nicht bis in alle Einzelteile gecheckt. Dieses Telefon hat neben dem 61-er Handapparat einen Nummmernschalter mit Inlay für das Nummernkärtchen. Ob der Nummernschalter noch einen Metall- oder schon einen Kunststofffingerhaken hat, kann ich ohne den Apparat herauszusuchen im Moment nicht sagen.

Aber gleich noch eine Frage an Dich: Welche Siemens-Telefone bezeichnet man als "H-Telefone"? Die "masterset"-Reihe?

Gruß Klaus
Norbert A.
nobby.agmx.de
(Mailadresse bestätigt)

  20.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Sabine vom 20.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Sabine,

das sind bestimmte Nummernschalter-Typen der neueren Generation mit Vollkunststoff-Getriebe, welche beim Ablauf einen heulenden, "asthmatischen" Sound wiedergeben. Häufig anzutreffen in 61ern der letzten Baureihen. Verdächtig für eine "Heulboje" ist ein Kunststoff-Fingeranschlag.

Gruß, Norbert
Gast (Sabine)
(Gast - Daten unbestätigt)

  20.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Stefan Roth vom 19.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo

Jetzt hab ich schon öfter von diesen Heulbojen Nummernschaltern gehört. Was ist denn das???? Ich kann mir nichts genaues vorstellen.

Grüße
Stefan Roth
(Mailadresse bestätigt)

  19.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus T. vom 16.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo, Klaus,

der 61er-Handapparat ist original, ich glaube aber, dass Siemens den 61er-Handapparat im 282er 1964 noch nicht verwendet hat, erst etwas später. (Es kann ja sein, dass frühere Apparate vom Siemens-Service nach Jahren umgerüstet wurden.) Den 61er gab es zwar 1963 schon, aber Siemens hatte Mitte der 60er Jahre zwei andere Handapparate: den runden größeren und den eckigen (der zu den eckigen H-Telefonen passte). Der 61er-Handapparat wurde nach meinen spärlichen Erfahrungen erst mit Einführung der ersten Heulbojen-Nummernschaltern, also frühestens 1968, verwendet, auf jeden Fall aber in den 70er Jahren. Interessanterweise gab es den eckigen Handapparat damals aber auch noch.

Gruß Stefan Roth
Klaus T.
klausi.tweb.de
(Mailadresse bestätigt)

  16.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Sabine vom 15.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Sabine,

dein Telefon müsste aus dem Produktionsjahr 1968 stammen.

Ich habe auch so einen 282-er mit 611-er Handapparat (Produktionsjahr 1964). Wie mir hier im Forum bestätigt wurde, ist der aber original. Die "Siemens-Handapparate" sind etwas rundlicher. Es gibt hier im Forum einen Thread, der sich ausführlich mit dem Fg tist 282 beschäftigt.

Gruß Klaus
Georg
(Mailadresse bestätigt)

  15.06.2007

Hallo Markus,
jetzt, wo ich die Bilder sehe, erkenne ich ihn.
In den 80ern hatte ich so einen auf meinem Schreibtisch
"inne Fierma". :=)
Von denen hätte ich bestimmt Dutzende bekommen können,
als die Tasteritis ausbrach, zu spät...
Gruß
Georg
Thomas.N
(Mailadresse bestätigt)

  15.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Markus L. vom 15.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Markus,
ich hab die eine E-Mail geschickt

Viele Grüße
Thomas.N
Markus L.
(gute Seele des Forums)

  15.06.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Sabine vom 15.06.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Sabine,

der oben abgebildete 282 cb hat für den Wecker auch einen Drehknopf, kein Stellrad. An diesem befindet sich eine 10-teilige Skala, allerdings verändert sich bei meinem Apparat zwischen 1 und 7 praktisch nichts; das volle Klangspektrum liegt dann zwischen 7 und 10. Geht auch. Ich bevorzuge dann Stufe 8,5 / 9.

Das mit dem Hörer meine ich hier im Forum schonmal gelesen zu haben. Spätere Modelle hatten dann wohl den Hörer vom 611. Die Farbe war ja auch identisch.

Grüße, Markus
Gast (Sabine)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.06.2007

hallo
habe auch einen, aber mit anderem hörer.auf meinem ist der gleiche hörer wie beim 611. ich gehe davon aus, das mein modell später ist, denn es hat auf der unterseite auch nicht das rädchen zum einstellen der lautstärke, sondern eine runde variante, wie ein knopf, den man drehen kann.ist der hörer bei mir original, oder wurde er nur ausgetauscht?Fg tist 282 cc, S30054-S5143-B1-3, Fg 54/5143 b III, 11 Y 11 steht drunter.

grüße
Gast (wolfgang)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.05.2007

Ja , das waren noch Zeiten, ist wirkich ein schönes Gerät  wolfi



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