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Kategorie: > Technik > Brunnen / Quellen / Pumpen

Windkessel-Erneuerung Tauchpumpe RS-Ventil Luftwart Druckreg
Häuptling (Mailadresse bestätigt)   28.05.2013	Hilfe, ich habe ein Problem und bitte um Beratung. Der gute alte "Vogel"-Windkessel hatte ein Leck und wurde erneuert. Tauchpumpe, Saugleitungen, Rückschlag-Ventil, Druckregler und Motorschutz wurden beibehalten, weil sie ja in Ordnung waren. Brunnentiefe ca. 6m. Saugrohr 5/4"V. Der alte Windkessel hat immer ohne Luftwart funktioniert und hatte auch ein Wasserstands-Schaurohr im äusseren Bereich. Das ist beim neuen "Vogel-Modell" nicht mehr so. Zeitweise ist dann wahrscheinlich ein zu geringer Luftpolster im Kessel. Der Motorschutz schaltet dann alle eineinhalb Sekunden aus/ein, aus/ein, aus/ein. Ich hab's eine zeitlang auch mit Luftwart probiert. Der sitzt dann im unteren Drittel des Windkessels. So entleere ich den Windkessel in verschiedenen Zeitabschnitten (von 3 Wochen bis 3 Monaten) in den Brunnen. Und dann "pumpe" ich den Windkessel durch Befüllen neu "auf". Diese Prozedur geht schon einige Jahre so dahin. Der Pumpenexperte von Grundfos konnte mir übrigens auch nicht grundlegend weiterhelfen. Meine prinzipielle Frage: Warum schrumpft in meinem Fall der Luftpolster eigentlich? Bräuchte ich nach dem Windkessel auch ein Rückschlag-Ventil (Ich denke nicht)? Ich betreibe die Hauswasserversorgung schon fast 40 Jahre lang problemlos je nach Niederschlag etwa zu 2/3 mit dem Brunnen; schalte dann eben die Ortsnetzversorgung mit Kugelhähnen weg,- und umgekehrt. Falls ich den Luftwart doch wieder installiere (der Stutzen hiezu liegt im unteren Drittel des Windkessels), müsste der Wasserspiegelstand im Windkessel beim untersten Pumpen-Motorschutz-Einschaltpunkt (jetzt ca. 1,5 bar) gerade unter diesem Stutzen sein, dass dann dieser Wart Luft herein lässt (oder, falls zuviel, rausdrückt)? Müsste ich dann den Einschaltpunkt am Druckregler weiter absenken, etwa gegen 1 bar? Das wären dann im schlechtesten Fall vor dem Einschalten 10 Meter Wassersäule auf eine Höhe von etwa 4 Meter in den ersten Stock, also gerade noch akzeptabel. Íst das so punktgenau zu betrachten? Könnte theoretisch auch die Membran des Druckreglers defekt sein, also ganz minimal Luft nach aussen hin durchlassen? Aber das glaube ich nicht, denn dann würde ja auch Wasser bei der Membran rauskommen und ein "Kurzer" entstehen. Mir fällt noch ein, dass das RS-Ventil im oberen Teil des Brunnenschachtes gelegentlich so ca. 500l lang unter Wasser ist. Aber das war schon immer so. Könnte auch dieses Ventil ("Abblas-Effekt") zufällig defekt oder ausgeschlagen sein? Wo liegt nun bitte mein Denkfehler?! Was kann der neue Windkessel nicht, was der alte konnte? Ich erbiete dringend um Ratschläge! Wer möchte bitte mir kommunizieren und mir Hilfe anbieten? Lieben Dank im voraus. Häuptling

Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 18

sepp-s (Mailadresse bestätigt)   05.09.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Häuptling vom 04.09.2013!   Hallo Häuptling"ich  würde die Funktion etwas anders beschreiben und zwar so: Nach dem abschalten der Pumpe wird via des Belüftungsventils  am RV  Luft   angesaugt die Menge hängt vom Abstand  zwischen RV und dem Wasserstand im Brunnen ab . Nach dem neuerlichen einschalten der Pumpe wird diese Luft in den  Windkessel befördert. mfg Sepp

Häuptling (Mailadresse bestätigt)   04.09.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp-s vom 13.07.2013!   s-Sepp. Serwasss! Die Windkessel-Tauchpumpenkombination, wie in diesem Beitrag öfters beschrieben, läuft jetzt schon ungefähr 2 Monate relativ korrekt, ohne Entleeren bzw. Nachpumpen. Seit längerem kontrolliere ich den Wasserstand im Brunnen. Entscheidend ist nämlich, dass der Wasserspiegel stets unterhalb dieses Rückschlag-Belüftungs-Ventils bleibt, damit immer genug Luft (Gegendruck) in den Windkessel gelangen kann. Da hast du vollkommem recht, Sepp! Und das funktioniert derzeit ohne Luftwart im Windkessel. Also der Druckregler dürfte in Ordnung sein. Denn zuerst vermutete ich ja, dass über dessen Membran Luft irgendwie ganz langsam verlorenginge . LG. Häuptling

Häuptling (Mailadresse bestätigt)   27.07.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp-s vom 11.07.2013!   s-sepp. Serwasss. Wie Recht du hast, sepp-s! Mein Brunnen hat jedenfalls eine Wasserstandtiefe von maximal 3,5 Meter. Meistens um die 2 Meter. Ich g'frette mich jetzt also mit Brunnenwasserstand-Nachschauen, Windkessel-Entleeren und Windkessel-Aufpumpen durch die Fluten. Bei dieser Hitze und Trockenheit ist ohnehin zum Grossteil das Gemeinde-Wassernetz in Betrieb! Demnächst werde ich noch einen 3/4"-Hauswasserzähler im Brunnenwassernetz installieren, um auch zu wissen, welche Wassermenge der Brunnen jährlich liefert. Bis bald. Und schöne Tage. Häuptling

sepp-s (Mailadresse bestätigt)   13.07.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Renrew vom 13.07.2013!   Hallo     Renrew da magst du recht haben die  Haupursache   zu viel oder zu wenig Luft in den  Windkessel geliefert wird liegt im Abstand zwischen der Belüfter Rückschlag Kombination und  dem Wasserstand im Brunnen .  Wen dieser etwa 2 m beträgt  wird immer genug LUFT im Windkessel sein. Ein  stark schwankender Wasserstand  im Brunnen bringet   aber auch zusätzliche Probleme . mfg Sepp

Renrew (Mailadresse bestätigt)   13.07.2013	Moin Forumleser, "Des is wirkli ollas a eigene Wissnschoft!", so "Häupling" am 13.6.2013 hier im Forum. Da hat er recht. Bei allen Überlegungen zum „Luftpolster im Windkessel“ fehlen mir in der Diskussion das Verhalten von Gasen in Wasser. Die Löslichkeit von Gasen ist in erster Linie vom Druck und von der Temperatur des Systems abhängig. Das  zu fördernde Wasser steht unter einem bestimmten Druck und einer bestimmten Temperatur. Gelöste Gase im Grundwasser (häufig Stickstoff, Kohlenstoffdioxid,  Methan u.a.) bleiben im Windkessel bei höherem Druck  im Wasser gelöst und können auch noch Luft aus dem Kesselvorrat lösen. Bei niedrigerem Druck gasen sie aus (Sekt!) und können so jeweils den Wasserspiegel im Kessel verändern. So ist zu erklären, daß bei dem einen Wasser immer Luft nachgepumpt werden muß und bei dem anderen „Luft“ abgelassen werden muß. Bei Neuinstallation ist es schwer, eine Vorhersage zu reffen. Gruß aus Berlin Renrew

Brunnenbaumeister (Mailadresse bestätigt)   12.07.2013	Wenn man unbedingt eine vollautomatische Belüftung des Kessels haben will, welche zuverlässig funktioniert und auch relativ konstant für 1/3 Luft sorgt, gibt es nur eine Lösung: Eine automatische Belüftung mittels Kompressor. In den Kessel werden Sensoren/Schwimmer eingebaut, welche dann einen Kompressor ansteuern.

sepp-s (Mailadresse bestätigt)   11.07.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Häuptling vom 09.07.2013!   Hallo Häuptling sowohl die Zuleitung als auch die Entnahme- Öffnung befinden sich bei unseren Windkessel auf gleiche Höhe / ca. 30 cm ab Aufstellungsboden. Der Anschluss für den Luftregler ist bei 60 cm vorhanden Zu einem  Luftverlust kommt es dadurch weil bei stärkerer Entnahme eine Art Verwirbelung  mit der Luft im Kessel stattfindet und somit auch  etwas  Luft aus dem Kessel  mitgerissen wird. Damit immer genug Luft in den Kessel befördert wird ist ein  Abstand von   etwa  einem Meter zwischen Wasseroberfläche des Brunnens    und der Belüfter-Rückschlag Kombination erforderlich Ob genug Luft im Kessel ist erkennt man an der Laufzeit der Pumpe. Bei einem 200 Liter Kessel sollten es schon an die 50-60 Liter entnommen werden können bis  bis die  Pumpe  wieder schaltet mfg sepp Wem wes nicht zu viel aufwand ist könnte  gleich unterhalb der Belüfter-Rückschlag Kombination  einen kleinen Behälter einbauen und dadurch mehr Luft in den Windkesssl bringen

Häuptling (Mailadresse bestätigt)   09.07.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp-s vom 10.06.2013!   s-sepp. Serwasss. Nach längerer Zeit melde ich mich mal wieder mit meinem Windkesselproblem. Ich hab jetzt genau nachgemessen. Der neue Windkessel von Vogel (Baujahr 2006/150Liter) ist, so wie auch "Brunnenbaumeister" meint, eine Fehlkonstruktion. Denn der Wasserzufuhrstutzen und der Wasserentnahmestutzen (jeweils 5/4") sind in gleicher Höhe angebracht, und das lediglich in einer Höhe ca. 15cm vom unteren Windkesselboden weg. Und der Stutzen für den Luftwart ist lediglich ca. 12cm oberhalb des Entnahmestutzens, also etwa 27cm vom Boden entfernt (auch 5/4"). Im oberen Bereich ist auch kein Stutzen mehr angebracht. Und das so komode ausserhalb des Windkessels senkrecht angebrachte transparente Schaurohr, das (bei der alten Ausführung) früher den Wasserstand anzeigte, fehlt auch. Beim alten Modell (Baujahr 1964) war ausserdem dieser sogenannte Luftwart-Stutzen noch zwischen Drittel und Mittel des Windkessels eingeschweisst. Werde mich mal bei der Firma Vogel schlau machen und nachfragen. Jedenfalls funktioniert jetzt seit über einem Monat die Wasserentnahme ohne lästiges Windkesselentleeren und anschliessendes "Nachpumpen". Auf einen Luftwart pfeife ich (wie du) sowieso! Und den Druckregler kann ich in Bezug auf diese Kesselkonstruktion kaum so genau abstimmen, da bei sinkendem Wasserspiegel im Windkessel im Laufe der Wasserentnahme der Wasserdruck allzu gering wird. Ich schau jetzt öfters je nach Wetterniederschlag in den Brunnen und beobachte, dass der Wasserstand nicht über dieses "Abblasende Rückschlag-Ventil steigt! Dann schalte ich dementsprechend von Ortsnetzbetrieb auf Hausbrunnenbetrieb um. Die Brunnentiefe beträgt übrigens nur etwa 4,5m. Mit freundlichem Gruss. Häuptling

sepp-s (Mailadresse bestätigt)   10.06.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Häuptling vom 10.06.2013!   Hallo Häuptling"  du machst dir wegen des Luftwartes unnötige Gedanken,das Problem ist nicht dieser und auch nicht der Windkessel sondern allein  die Tatsache dass zu wenig Luft in den Windkessel  durch den  zu hohen   Wasserstand im Brunnen befördert wird. Da bei meinem  Brunnen der Luftwart nicht  mehr funktioniert  lasse ich etwa  einmal die Woche durch einen oberen Teil des Windkessels angebrachten Hahn  etwas Luft ab . Ist die RV- Lüfter Kombination wirklich ganz oben  im Brunnen  montiert ?  Nur wen ein großer Abstand 2-3 m zwischen Wasser und der RV- Belüfterkombination vorhanden  ist kommt auch genug Luft in den Windkessel sonst bleibt dir als alternative nur das nachpumpen von Luft in  den   Windkessel. mfg  sepp

Häuptling (Mailadresse bestätigt)   10.06.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp-s vom 04.06.2013!   s-sepp. Serwasss! Du hast total recht! Der Wasserspiegel im Brunnen ist ohnehin meistens mindestens fast 1/2m unter diesem Kugel-Ventil. D.h.: Aber wenn ich längere Zeit nicht auf Brunnenbetrieb schalte, und dann bei Wasserstand über diesem Kugel-Ventil in Betrieb gehe, ist der Gegendruck des Luftpolsters im Windkessel zu gering,(und damit der Wasserstand im Windkessel sehr hoch)! Und dadurch ergibt sich dann das ständige alle 2Sekunden Ein-/Ausschalten. Die Luft verschwindet also sozusagen über die Brauchwasserentnahmeleitung. Dieses Kugel- oder Abblas-Ventil ist jedenfalls nicht defekt. Ich glaube aber, dass der neue Windkessel eher eine Fehlkonstruktion ist, was übrigens auch "Brunnenbaumeister" meint! Der Zufluss-Stutzen ist fast in gleicher Höhe wie der untere Luftwartstutzen. Noch betreibe ich schon längere Zeit ohne Luftwart! Ich bin noch in der Firma und werde zuhause nochmals genauer messen, und auch bei der Firma Vogel Erkundigungen einholen. Bis demnächst. Häuptling

Häuptling (Mailadresse bestätigt)   10.06.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernhard Janßen vom 04.06.2013!   Hallo Bernhard. Die Tauchpumpe hat kein RS-Ventil eingebaut. sepp-s hat jedenfalls recht. Zeitweise ist das kombinierte Ventil (ich bezeichne es als Abblas-Ventil) unter Wasser. Das ist dann der Fall, wenn ich längere Zeit auf das Ortsnetz umgeschaltet habe. Und dann wird bei neuerlicher Inbetriebnahme, nach den etwa ersten 5 Wasserförderungen, in den Windkessel also keine Luft in den Windkessel mitbefördert. Ich werde das mit dem Luftwart im unteren Windkesselstutzen nochmals probieren. Oder bringt das in diesem Fall nichts,- wie etwa "Brunnenbaumeister" beschreibt?! Wäre dann der Luftwart besser im oberen Drittel angebracht. Aber dann ist der Luftpolster verdammt gering. Momentan klappt das jetzt ohne Luftwart schon drei Wochen hindurch einwandfrei, weil das kombinierte Ventil bei Inbetriebnahme nicht unter dem Wasserspiegel war! Ich könnte mir wahrscheinlich den Luftwart überhaupt sparen, und gelegentlich (wie schon bisher) den Windkessel dann fallweise entleeren und wieder neu "aufpumpen"! Liebe Grüsse. Häuptling

Brunnenbaumeister (Mailadresse bestätigt)   04.06.2013	Der Kessel verliert Luft durch geringste Undichtigkeiten. Also an jedem Gewinde und an jeder Schweißnaht über dem Wasserspiegel im Kessel kann theoretisch Luft entweichen. Und Luft ist je bekanntlich dünner als Wasser. Desshalb muss Luft auf den Kessel gepumpt werden. Entweder mittels Kompressor, z.B. alle 2 Monate manuell. Es gibt aber auch automatische Belüftungssysteme für Kompressoren. Für Saugpumpen gib es ein Schnüffelventil(nur Kolbenpumpe) oder aber auch einen speziellen Belüftungsbehälter(relativ kompliziert). Für Unterwasserpumpen gib es ein Belüftungsventil. Dieses Ventil sitzt meistens direkt unter dem Brunnenkopf, bzw. am höchsten Punkt der Steigleitung im Schachtbrunnen. Dazu muss aber das Rückschlagventil der U-Pumpe angebohrt oder ausgebaut werden. direkt hinter dem Belüftungsventil muss ein Rückschlagventil verbaut werden. Meistens sind Belüftungsventil und Rückschlagventil kombiniert in einem Bauteil. Jedes mal wenn die Pumpe vom Druckschalter abgeschaltet wird, läuft die Steigleitung vom Belüftungsventil bis zum Wasserspiegel leer. Dazu muss das Belüftungsventil natürlich in der Luft hängen, sonst kann es ja nicht belüften. Da so permanent Luft auf den Kessel gepumpt wird, wird es bald zu viel und die Luft muss wieder raus. Dazu gib es einen Luftwart oder auch Entlüfter, Niveauregler genannt. Dieser funktioniert wie ein Schwimmer. Hängt der Schwimmkörper nach unten ist zu viel Luft drin und ein Ventil lässt Luft ab. Das Dilemma der DIN 4810(Normung deutscher Druckwindkessel) ist aber das es für den Entlüfter keinen perfekt liegenden Anschluss gibt. Man muss sich entscheiden zwischen dem oben liegenden 11/4" oder dem unten liegenden 11/4" Anschluss. Oben ist das Luftpolster eher zu klein, unten eher zu groß. Ich entscheide mich fast immer für den oberen Anschluss. So kommt garantiert keine Luft in das Versorgungssystem. Besonders bei großen Druckdifferenzen(Einschaltdruck-Ausschaltdruck) sollte man den oberen Stutzen verwenden.

sepp-s (Mailadresse bestätigt)   04.06.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernhard Janßen vom 04.06.2013!   Hallo Janßen  lies bitte den  ersten Beitrag  von Häupling noch   einmal weil  deine Anwort etwas fehlerthaft ist.Schließlich ist ja auch  keine   Saugleitung vorhanden. mfg sepp

Bernhard Janßen wasserneuvrees.de (Mailadresse bestätigt)   04.06.2013	Hallo Häuptling, anscheinend hast du ja gar keine Kolbenpumpe. Das Ventil oben in der Saugleitung dient dazu, dass das Wasser im Rohr über der Unterwasserpumpe nach dem Pumpen zurückfließen kann und so Luft in die Leitung gelangt, die beim nächsten Pumpvorgang mit in den Kessel gefördert wird. Könnte es vielleicht sein, dass die neue Unterwasserpumpe ein Rückschlagventil eingebaut hat? Sollte das der Fall sein, kann der oben beschriebene Vorgang nicht funktionieren! Bernhard

sepp-s (Mailadresse bestätigt)   04.06.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Häuptling vom 03.06.2013!   Hallo Häuptling"der hohe Wasserstand im Brunnen ist daran  schuld dass in deinem    Windkessel zu wenig in den Windkessel befördert wird .Je  größer der Abstand zwischen der RV-  Belüfterkom.und dem Wasserstand im Brunnen ist ,desto mehr Luft wird in den  Windkessel befördert.Wen aber der genannte teil unter Wasser ist dann kann  überhaupt keine Luft in den   Windkessel  kommen.Bei deiner Konstellation  welche kaum änderbar ist kannst  du Wachen was du willst es wird  nie nicht  genug Luft in den Kessel kommen.Funktioniert diese Belüfter RV Kombination  überhaupt? In einer solchen  befindet sich eine Metall-Kugel   welche  meist hängen bleibt und nicht mehr  öffnet   wen der Teil unter Wasser  kommt Funktion :wen die Pumpe abschaltet öffnet sich das genannte Kugelventil wodurch Luft in  die Leitung unterhalb von diesen Ventil  strömt beim nächsten   einschalten wird dann diese Luft in den Windkessel   befördert.Bei zu kleinem  Abstand zwischen Wasserstand  und Ventil oder  dieses unter Wasser  ist kann das überhaupt nicht funktionieren Der Wasserstandsregler kann nur dann   richtig funktionieren wen  auch Luft in den Kessel via der RV-  Belüfterkom. in den Windkessel kommt. mfg sepp Der Luftwart kann niemals Luft hinein bringen sondern nur ablassen.Die Luft kann nur via der Rv Belüfterkom .im Brunnen  in den   Windkessel gelangen.

Bernhard Janßen wasserneuvrees.de (Mailadresse bestätigt)   04.06.2013	Der Druckschalter muss so schalten, dass die Pumpe erst anspringt, wenn eine kleine Menge Luft durch den Luftwart entweicht. Dazu stellt man entweder den Druckschalter entsprechend ein oder besser, man dreht das Schnüffelventil der Kolbenpumpe etwas weiter auf. So hat man immer ein gleich großes Luftpolster im Kessel. Mit freundlichem Gruß Bernhard Janßen P.S.: für die, die es nicht wissen: Ein Luftwart ist ein kleines Schwimmerventil, das im unteren Drittel des Druckkessels eingebaut ist, und der bei sinkendem Wasserstand im Kessel Luft aus dem Kessel entlässt, bis die Pumpe anspringt und der Wasserstand wieder angestiegen ist.

Häuptling (Mailadresse bestätigt)   03.06.2013	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp-s vom 28.05.2013!   sepp-s. Serwasss! Der Luftwart sollte also im unteren Drittel des Windkessels, ca. 20 cm über dem Brauchwasser-Entnahmestutzen, eingebaut sein. Aber ich habe ihn schon seit längerer Zeit wieder ausgebaut, weil er nie richtig mit dem RS-Ventil zusammenspielte. Da hast du recht, wenn du meinst, dass dieses RS-Venil zusammen mit dem Luftwart eine Belüfterkombination bildet. Dieses RS-Ventil sitzt ganz oben im Saugrohr, ca. 50cm unterhalb des Brunnendeckels. Ich hab beobachtet, dass es bei (wahrscheinliche korrekter) Wasserpumpenförderung eine gewisse Menge Wasser nach unten in den Brunnenschacht abblasen muss! Frage an dich sepp-s: Warum eigentlich? Etwa wegen des Luftüberschusses? Manchmal, wenn der Wasserspiegel im Brunnen, über dieses Ventil steigt, arbeitet es aber nicht korrekt, meinst du,- und fördert irgendwie zuviel Luft mit in den Windkessel? Und der Luftwart sollte prinzipiell wie ein Schwimmer-Ventil funktionieren. Wenn also der Wasserspiegel im Windkessel unter das Schwimmerniveau sinkt, sollte Luft in den Windkessel eingesogen werden, damit der Luftpolster wieder einigermassen passt. Aber seit der Windkessel-Erneuerung vor einigen Jahren haut das nicht mehr so richtig hin! Wahrscheinlich ist der unterste (also minimalste) Einschaltdruck des Druckreglers noch zu hoch eingestellt! Der Wasserstand in diesem neuen Windkessel war wahrscheinlich immer zu hoch, und deshalb hat der Luftwart nie richtig funktioniert, als er noch eingebaut war. Und der Schwimmer blieb sozusagen immer "zu"! Der neue Windkessel könnte aber irgendwie eine Fehlkonstruktion sein, weil beim alten Windkessel war dieser Luftwartstutzen um ca. 10cm höher eingeschweisst! Ich werde den Luftwart wieder einbauen und verschiedene Druckreglereinstellungen probieren. Könnte leicht sein, dass ich dann im ersten Stock wieder äusserst wenig Wasserdruck kurz vorm Einschalten der Tauchpumpe habe. "Des is wirkli ollas a eigene Wissnschoft!" Ich werde noch Tage mit dieser Einstellerei verbringen! Aber zu dieser Spielerei habe ich erst in frühestens 14 Tagen Zeit. So schaue ich wieder meist nach Gefühl unter den Brunnendeckel, damit ich weiss, wann ich wieder zum Ortsnetz umschalten muss. Aber bei dem Niederschlag (derzeit fast österreichweit Hochwassergefahr) speise ich den Haushalt zur Gänze mit Brunnenwasser. sepp-s, bitte schreib deine Meinung und/oder Ratschläge zurück! LG. Und bis bald. Häuptling.

sepp-s (Mailadresse bestätigt)   28.05.2013	Hallo"Häuptling was verstehst du unter  Luftwart genau? mfg sepp Ist das Rv  im oberen Teil des Schachtes überhaupt ein normales Rv oder etwa eine RV  Lüfter Kombination???  Weneine solche Kombination unter   Wasser kommt dann wird die Belüfterfunktion unterbrochen.

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