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Geschlossene Treads
Ulrich Pfeffer pfefferpfeffer-filtertechnik.de (Mailadresse bestätigt)   30.12.2007	Betreff : Wasserionisierer Hallo Herr Gutjahr Das Sie den Herrn bereits gut kennen, war mir nicht bekannt, ich unterstütze auch solche Versuche der PR unter falschen Namen nicht!   Trotzdem möchte ich diesen Vorgang nicht unkommentiert lassen und poste jetzt meinen Beitrag halt in einem neuen thread, weil es hier wie ich glaube, um generelle Dinge geht. Die Aussagen bez. Alesantre/ Peter muss ich revidieren, da ich inzwischen (hoffentl.) klüger bin. ------------- Hallo Herr Schmitt, bez. des genannten Forums empfehle ich auch zu googeln, um sich einen weiteren Überblick zu verschaffen. Über die Marketingstrategien der genannten Firma wissen Sie wohl mehr als ich. Ich kenne diese Firma nicht näher und distanziere mich rein vorsorglich und ganz generell von den Inhalten der website dieser Firma.   Hier geht es nicht um dieses eine Forum oder diese Firma sondern um ein Forum im allgemeinen, in dem jeder  fragen kann,was er will, ohne das der Thread gleich geschlossen wird. ( siehe: http://www.wasser.de/aktuell/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000004410&seite=2&begriff=&tin=&kategorie= Das besondere an diesem "empfohlenen"  (ich würde es eher "genanntes" nennen) Forum ist, das es sich genau mit dem von Alesantre oder Peter ( wie auch immer) angefragten Thema befasst, und er dort sicher mehr Antworten mit mehr persönlichem Erfahrungshintergrund bekommt als bei diesem Forum. Bei "Wasser.de" wird dieses neue Exotenthema von "solider Wissenschaft und Paragraphenreiterei" sogleich erstickt und generell in die Ecke der Quacksalberei und Geschäftemacherei gedrängt. Und der gute Peter kommt nicht zu seiner Info die er sucht! Es gibt inzwischen viel zu zu viele Infos über positive Wirkung der ionisierten Wässer von ganz vielen verschiedenen Leuten als das man das einfach negieren könnte, auch ohne genaue wissenschaftliche Ergebnisse. Es wird geforscht, es werden auch Ergebnisse veröffentlicht, das braucht Zeit und Geld!    Über Homeopathie, Akupunktur, chin. Medizin etc etc wird seit Ewigkeiten gestritten und die einen sagen genau so vehement "es wirkt" wie die anderen das Gegenteil behaupten. Und das MIT jeder Menge wissenschaftl. Studien. Ionisiertes Wasser ist einfach noch zu jung.     Ich selbst habe seit 3 Jahren persönlich sehr gute Erfahrung mit Ionisiertem Wasser gemacht und bin der Meinung das  es vertretbar ist, hier eine offene Information zu propagieren. Das es hier schwarze Schafe - wie in jedem anderen Gewerbe - gibt, ist unbenommen. Sollen sich doch die Leute ihr eigenes Bild machen. Totschweigen ist sicherlich kein guter Weg, aber wenn "Wasser.de" diese Politik betreibt.. unbenommen. Die TVO wird übrigens regelmäßig novelliert um sich neuen Techniken und Erkenntnissen anzupassen, wie z. B. der Vor - Ort Erzeugung von Elektrochemisch hergestelltem NaOCl zur Desinfektion nach dem Membranelektrolyseverfahren (nächste Ausgabe). ( technisch !weitläufig! verwandt mit dem hier debattierten Haushaltsgerät) Mal sehen, ob und wann solche Haushalts- Wasserionisierungs - Geräte das DVGW Zeichen bekommen.     Und z. B. der Chlorgrenzwert der TVO...  da lachen andere Länder nur drüber. Aber, na ja.. sicher ist sicher.   Grüße Uli

Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 19

Gast (seita) (Gast - Daten unbestätigt)   12.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 11.01.2008!   Moin Wilfried, hast schon recht => aber Uli schreibt selbst : "... erteiltes und veröffentliches Patent". Selbstverständlich habe ich auch recherchiert - aber wie du blieb meine Suche erfolglos. Nach wie vor ist Uli gefragt !! Gruß aus Lux seita

Wilfried wilfried.rosendahlrsdsolar.de (gute Seele des Forums)   11.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 04.01.2008!   Hallo Seita, das Patent muss nicht erteilt sein. Die Offenlegung erfolgt schon zum Patentantrag, ca. 6 Monate nach der Antragsstellung. Offenbar ist da aber noch nichts veröffentlicht, bzw. ist mit den einschlägigen Suchworten nicht zu finden. Beste Grüße Wilfried

Ulrich Pfeffer pfefferpfeffer-filtertechnik.de (Mailadresse bestätigt)   11.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 11.01.2008!   kommt schon noch, alles zu seiner Zeit ! Grüße Uli

Gast (seita) (Gast - Daten unbestätigt)   11.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 04.01.2008!   Moin Uli,w warte immer noch auf meinen Link ( Patent ) !! Gruß seita

Gast (seita) (Gast - Daten unbestätigt)   04.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 04.01.2008!   Moin Lothar, vollkommen richtig -jedoch handelt es sich in diesem Fall ja um die Nachfrage für ein bereits erteiltes Patent ! Erteilt heißt ja, dass es ausliegen muss. Eigentlich will ich nur den passenden Link z.B.: bei http://www.dpma.de/service/depatisnet.html und der anschließenden Einsteigerrecherche Bin mal gespannt ! Gruß seita

Lothar Gutjahr erfinderleint-online.de (gute Seele des Forums)   04.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 04.01.2008!   Hallo Seita, bin aus der Patentbearbeitung schon zu lange heraus, um jetzt den Paragraphen aus dem Kopf zu nennen. Aber es ist so, dass wenn jemand sich eines Patentes berühmt,  er verpflichtet ist, dieses nach Aufforderung dem anfragenden offen zu legen. Das trifft denjenigen besonders hart, dessen Patent noch nicht veröffentlicht ist, weil er dann entweder die Offenlegungsschrift oder die Anmeldung herausrücken muss. Dort steht üblicherweise viel mehr drinn als in der endgültigen Druckversion. Soviel dazu und Grüsse aus Griechenland nach Luxemburg. Lothar

Gast (seita) (Gast - Daten unbestätigt)   04.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 03.01.2008!   ... aktiviertes ( !?!) , PH neutrales ( !!??!! ) und auch noch nicht korrosives ( !!!???!!! ) NaOCL !!!! Moin Uli, ich warte auf deinen Link für das sogar bereits erteilte ( und wahrscheinlich auch schon heilig gesprochenen ) Patent. Leichten Zynismus bitte nicht falsch verstehen - aber ich glaube gerne, was ich eventuell nachvollziehen kann.  Aber zum derzeitigen Standpunkt ( sorry ) erscheint es mir mehr ein erdatmosphärischer Molekulartransmitter zu sein, welcher auch noch Eier legt, Wolle spendet und mit seinen großen Füßen sogar bakt. Befunde tot-trampelt. Belehre einen Nichtwissenden und Ungläubigen eines Besseren !! Ich denke jeder von uns hat absoluten Respekt, dass du diese magische Wunderwaffe nicht offen preistragen willst => aber, wenn das Patent schon erteilt wurde, kann man(n)´s ja mal lesen ! Ich gebe zu ich bin derzeit zum Recherchieren zu faul - das kommt wahrscheinlich anhand der fetten Weihnachtsgans ! Aniline -  Grüße aus dem bald endenden Heimaturlaub seita

Lothar Gutjahr erfinderleint-online.de (gute Seele des Forums)   04.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 04.01.2008!   Bravo Herr Pfeffer, wenn sie es auch selbst nicht wahr haben wollen, sie haben es endlich verstanden ! Sie schreiben selbst: [ Wenn das wirklich eine Rolle spielen sollte, muss ich entweder die Verwendung von  NaOCl im Trinkwasser in jedweder Konzentration ausschließen oder die Verwendung von Hexidinhaltigen Mundspülwässern. ] Jawohl ! Zu nicht mehr und nicht weniger sollten die dargestellten Bedenken Denkanstoss sein. Und wo lassen sie denken ? Vielleicht etwas weit hergeholt, aber DDT galt vor der trüben Erkenntnis seiner Nachteile auch als segensreiches Mittel für die Menschheit. Wer weiss, vielleicht gab es dort auch frühzeitige Unkenrufe, welche keinen interessierten. Einen schönen Tag allerseits Lothar

Ulrich Pfeffer pfefferpfeffer-filtertechnik.de (Mailadresse bestätigt)   04.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 03.01.2008!   Hallo Herr Gutjahr, gemäß TVO darf man den Chlorhöchstwert von 0,3 mg/l an der Zapfstelle bei Primär- oder Sekundärdesinfektionen im Trinkwasseer   nicht überschreiten, Sonderfälle ausgenommen. Das trifft auf ALLE ZUGELASSENEN Chlorungsverfahren und Chlorarten/ -verbindungen zu. Solange ich diesen Wert nicht überschreite, bewege ich mich in Rahmen der geltenden Richtlininen und Gesetze. Ich verstehe immer noch nicht, was eine zugelassene  Desinfektionschemicalie bzw. Verfahren welches innerh. der anerkannten Grenzwerte verwendet wird, mit der evtl. Verwendung von Mundspülmitteln zu tun hat. Wenn Aniline gebildet werden, dann tut mir das Leid, aber ich kann ja wählen zwischen einer Legionellose ( bitte  wählen Sie einen Keim, der Ihnen zusagt) und einer Anilinverursachten Krebserkrankung aufgrund akademisch geringer Belastungen durch diese unglückliche Kombination. Wenn das wirklich eine Rolle spielen sollte, muss ich entweder die Verwendung von  NaOCl im Trinkwasser in jedweder Konzentration ausschließen oder die Verwendung von Hexidinhaltigen Mundspülwässern. Dies insbesondere vor dem Hintergrund, das wie bereits erwähnt, die von mir propagierten "aktivierten" Chlorverbindungen ( pH neutrales NaOCl)bei gleicher Chlorkonz. nachweislich eine höhere Desinfektionsleistung aufweisen als andere Chlorverbindungen oder alkalisches NaOCl. Dies führt in der Praxis dazu, das elektrochemisch erzeugtes NaOCl in geringerer Dosierung/ Chlorbelastung  zum Erfolg führt als andere Stoffe.     Es geht hier um 2 verschiedene  Dinge, um auf den Grund unserer Diskussion zurückzukommen : A: Sekundär - Trinkwasserdesinfektion mit NaOCl innerh der ges Grenzwerte ( max. 0,3mg /l ) und deren evtl Nebenwirkungen B: Mundspülung / Trinken von Ionisiertem BASISCHEN  Wasser, das ganz sicher kein Hypochlorid irgendwelcher Art enthält sondern nur NaOH bzw freie OH- und daher sich keine Aniline bilden.       (bin auch kein Chemiker, aber das scheint klar ) Ich bitte, diese 2 Dinge nicht durcheinander zu bekommen. Ich werde diese Selbstversuche nicht beginnen, A: weil ich kein Mundwasser verwende, B: weil mein Trinkwasser   wenn dann mit basischem Wasser hegestellt wird und C: weil der Genuss von sauren ionisierten Lösungen für Menschen wenig Sinn macht. (Ausnahmen bestätigen die Regel) Grüße Uli PS. Wilfried,ich werde mich bremsen

Lothar Gutjahr erfinderleint-online.de (gute Seele des Forums)   03.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 03.01.2008!   Sorry, sorry, ich stelle gerade fest, dass ich nicht alles niedergeschrieben habe , was mir so durch den Kopf schoss. Ich habe zwar die Substanzen Natriumhypochlorit und Chlorhexidin erwähnt ohne aber dazu zu sagen, dass das zum Beispiel im Mund aufeinander trifft und dort Spuren von 4-Chloranilin bilden könnte. Die Aniline gelten allgemein als Krebserreger; so mein rudimentäres Wissen. Wer also zum Beispiel mit Plack-xxx oder ähnlichen chlorhexidinhaltigen Spülmitteln sein Zahnfleisch pflegt und anschliessend mit NaOCl-haltigem Wasser spült oder solches trinkt, erzeugt gegebenenfalls im Mund neben anderen Verbindungen auch 4-Chloranilin. Das habe ich geschrieben, weil ich es weniger lustig fände. Ich stelle dies  hier zur Diskussion und Herrn Pfeffer anheim, recht bald mit den Eigenversuchen anzufangen. Falls ich mich da zu weit aus dem Fenster hänge,mögen bitteschön sachkundigere sich dazu äussern. LG aus GR Lothar

Ulrich Pfeffer pfefferpfeffer-filtertechnik.de (Mailadresse bestätigt)   03.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 03.01.2008!   Hallo Seita ich kann Lothars Einwendungen nicht nachvollziehen, verstehe nicht, was das TVO zugelassene NaOCl mit  den genannten Chlorhexidin -Lösungen zu tun haben sollte Die Seite von Stephen Lower ist mir wohl bekannt, allerdings bezieht sich dieses auf zum Teil veraltete Informationen, zum Teil auf Ionisierer die ohne Salzzugabe arbeiten.  Eine sehr interessante Seite, allerdings negiert er einfach auch viele Erkenntnisse, die inzwischen zur Verfügung stehen. ( vielleicht ist er auch einfach ein mal zu oft beschissen worden- das gibt es auch. Es handelt sich NICHT um das W229 / 9/2006, sonst wäre es tatsächlich ein bisschen wenig. Dieses Arbeitsblatt hat wohl auch die Membranzellenelektrolyse zum Thema, jedoch wird hier ein völlig anderes Verfahren beschrieben, dass mit der von XY vertretenen Technik nichts oder nur sehr wenig gemein hat. Nachdem ich aber  schon gesagt habe, dass die fragliche Ausgabe noch nicht veröffentlicht ist, kann ich es auch hier nicht  vorab veröffentlichen. So geht es leider mit vielen technischen Neuerungen, und solange ich es nicht schriftlich vom DVGW oder anderen einer erkannten Institutionen bestätigt bekomme, muss ich mich hier eben als Exot( manche würden es auch anders nennen) darstellen ( lassen). Bezüglich NaOCl aus Membranelektrolyse gibt es ein erteiltes und veröffentlichtes Patent für eine Membran-Zelle, welche genuin erzeugtes, das heißt, nicht durch Rückvermischung hergestelltes, metastabiles, pH - neutrales!, und nicht korrosives Natrium - Hypochlorit herstellt. Dieses spezielle "aktivierte" NaOCl hat sich in verschiedenen Tests als wirksamer herausgestellt als vergleichbare etablierte Chlorungsverfahren, insbesondere als alkalisches NaOCl. Diese Zelle ist im Moment in verschiedenen Institutionen, Kliniken und Universitäten mit allerbesten Zwischenergebnissen im  Test, sobald Endergebnisse vorliegen werden diese auch  veröffentlicht. Viele Grüße Editiert: Wenn hier im Forum schon Werbung unerwünscht ist, dann sind es offene Verkaufsangebote allemal. Beste Grüße Wilfried   Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!

Gast (seita) (Gast - Daten unbestätigt)   03.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 01.01.2008!   Moin Uli, abgesehen von Lothars berechtigten Einwänden, warte ich -und hoffentlich auch manch andere- auf die Beantwortung ihrer Fragen ! NaOCL bei Membranelektrolyse ?? und Wie heißt die neue ( ! ) DVGW - Richtlinie ?? Ich hoffe doch nur, du hast was Neueres  zu bieten als die technische Regelung vom DVGW vom September 2006 => Ende der Wiederspruchsfrist 31.01.2007 Gruß seita

H2O (gute Seele des Forums)   02.01.2008	Ebenfalls ein prosit Neujahr, vielleicht passen ja diese Informationenen: http://www.chem1.com/CQ/ionbunk.html Gruß H2O

Gast (Neugier) (Gast - Daten unbestätigt)   01.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 01.01.2008!   Was heißt das:  neue DVGW Richtline bitte Titel, Arbeitsblatt-Nummer etc.nennen. Womit beschäftigt sich diese neue Richtlinie?

Lothar Gutjahr erfinderleint-online.de (gute Seele des Forums)   01.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 01.01.2008!   Prosit Neujahr ihr NaOCl-Fans, habt ihr euch schon mal Gedanken gemacht, dass fast in jedem Haushalt Chlorhexidinlösungen benutzt werden. Es ist wohl unbestritten,dass Spuren dieser viel benutzten Substanz vielerorts bereits im Grundwasser  nachweisbar sind. Denken wir mal ein Modell durch. Die beiden Substanzen werden auch in der Zahnmedizin verwendet und man hat dort braune Beläge undefinierbarer Herkunft beobachtet. Nähere Untersuchungen lassen die Bildung von 4-Chloranilin welches als toxisch gilt vermuten. Vielleicht sollte Herr Pfeffer im Interesse seiner Kundschaft mit seinem Ionisierer für weitere drei Jahre Erfahrungen sammeln, indem er bevor er sein NaOCl-Wässerle trinkt, vorher jedesmal den Mund mit so einer Chlorhexidinlösung ausspült. Es stimmt mich daher recht bedenklich, weil später sehr viel Zeit notwendig wäre, eine Ursachenforschung für eine erhöhte Todesrate durch Krebs zu betreiben um letztendlich auf so eine banale Kombination zu kommen. Denkt bitte mal darüber nach und macht gegebenenfalls eine Ausschlussanalyse. LG aus GR Lothar

Ulrich Pfeffer pfefferpfeffer-filtertechnik.de (Mailadresse bestätigt)   01.01.2008	Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 01.01.2008!   hallo Seita bez NaOCl : so ist es halt mit neuen Dingen, es dauert bis es alle wissen, bzw zur Kenntnis nehmen. Ich empfehle, die neue DVGW Richtline diesbez. zu lesen, erscheint in Kürze. Dann ist die "Insider- Info" endlich offiziell, und ich kann fundiert belegen, was ich schon lange vorher wusste. Ich gehe davon aus, das es mit ionisiertem Wasser ebenso geht, es dauert nur noch ein bisschen.       Grüße und ein Gutes Neues Jahr Uli

Gast (seita) (Gast - Daten unbestätigt)   01.01.2008	Zuerst an alle : Frohes neues Jahr Moin Uli, die Antwort zu deinem Statement hast du selber gegeben : " Es gibt inzwischen viel zu zu viele Infos über positive Wirkung der ionisierten Wässer von ganz vielen verschiedenen Leuten als das man das einfach negieren könnte, auch ohne genaue wissenschaftliche Ergebnisse." Auch ohne genaue wissenschaftliche Ergebnisse => Gott sei dank wird dieses Forum "gelenkt und geleitet" ; würde dies nicht erfolgen, dann hätte Peter überhaupt keine Übersicht, weil eine Randgebietsfrage im uferlosen Geblaber enden würde! Weiterhin : NaOCL bei Membranelektrolyse ?? Gruß seita

Hartmut Schmitt hartmutschmitthartmutschmitt.de (Mailadresse bestätigt)   31.12.2007	Sehr geehrter Herr Pfeffer, wenn Sie vermuten sollten, dass die klassische Wissenschaft sich allen neuen Themen verschließen sollte, so haben Sie meines Erachtens Unrecht. Sie ist zugegebenermaßen skeptisch, meiner Meinung nach zu Recht. Im Bereich der Heilquellen ist es z. B. für eine Anerkennung der physiologischen Wirksamkeit erforderlich, entsprechende Untersuchungen durch anerkannte Institutionen vornehmen zu lassen. Ich finde diese Regelung sehr gut, da diese einem Tohuwabohu sendungsbewußter Erfinder oder Entdecker entgegenwirkt. Naturgemäß hat es dann jemand mit einer "Neuerung" schwer. Ich könnte mir aber vorstellen, dass jemand, der eine solche Neuerung vermarkten will, auch genügend Geld oder Sponsoren aufbringen könnte, um ein solches Gutachten auch in unserem Land in Auftrag zu geben. - Es sei denn, er ist von seinem eigenen Produkt nicht überzeugt. - Allein die Formulierung, es gibt viele Leute, bei denen ionisiertes Wasser positiv gewirkt hat, reicht mir nicht. Könnte man das nicht wenigstens empirisch näher beschreiben und quantifizieren, wenn man schon den Mechanismus nicht erklären kann. Dabei müßte aber sichergestellt sein, dass der Großteil der Erkenntnisse nicht von Leuten stammt, die von Vornherein psychologisch von dem Produkt überzeugt sind, also ein positives Vorurteil haben. Die bisherigen Beiträge zu diesem Thema stimmen mich weiterhin skeptisch. Mit freundlichen Grüßen Hartmut Schmitt

Lothar Gutjahr erfinderleint-online.de (gute Seele des Forums)   31.12.2007	Hallo Herr Pfeffer, lassen wir doch die Kirche im Dorf. Ein Halber Kaffeelöffel Haushalts-Natron auf ein Litter Wasser wird wohl den selben Zweck erfüllen und wenn sie da vorher ein Viertel Liter Zitronenlimonade rein tun um Zitrate zu bilden ist es vielleicht auch noch verträglicher und trinkt sich vom Geschmack her  besser. ( Wenn man meint, dass man es braucht ? ) Das Gerät zur Desinfektion wurde hier früher eingehend besprochen.Dass das Haushaltsgerät hier nicht herpasst liegt in erster Linie an der "Missionierungswut" und den Versuchen, das Forum für Werbezwecke zu entfremden und in zweiter Linie daran, dass es zunächst auch keinen echten Bedarf dafür gibt. Also bleibt es wie viele ähnliche Artikel draussen vor. Wenn sie schon ein besser geeignetes Forum wissen, dann sollten sie solche Themen auch dort diskutieren und brauchen hier  dann nicht trauern, wenn es nicht kommod ist. Dass besagter Peter, wenn er denn so heisst, hier nicht zu seinen Informationen kommt, ist belanglos. Ich kenne diese Doppelidentitäten von früheren Spielchen, wo der Fragende seine eigenen Antworten beantwortet hat und versucht hat, sein MLM-Produkt zu empfehlen. Also nichts für ungut, wenn wir hier wie in einer Fabrik hinter dem Werktor die Demokratie  etwas ruhen lassen und dafür mal die Forenregeln Kraft mal Hebelarm durchsetzen. Gutes Nächtle Lothar

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