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Kategorie: > Technik > Brunnen / Quellen / Pumpen
Arteser verschliessen misslungen Hilfe
insulaner
(Mailadresse bestätigt)

  30.03.2014

Arteser drückt Wasser seitlich nach oben.
Hilfe, ich bin hilflos und schlaflos
Ort: Flensburg, Hanglage. Bekannt als Gegend mit Artesern.
Auf dem Hof des Hauses  ragt ein 2  ½  Zoll Stahl - Rohr 30 cm aus dem Boden. Mit einem T-Stück und Rohr ging es ca. 7m waagerecht weiter in einen Schacht, wo das Wasser der „Quelle „, (wie sie beim Kauf genannt wurde) relativ schwach und klar rein plätscherte. Ohne Pumpe.
Eine Nachfrage bei der Wasserbehörde ergibt: es sei ein artesischer Flach-Brunnen, eingetragen im Kataster mit 15 m Tiefe ( diese 15 m erweisen sich später als äußerst vage Angabe ) Alter : unbekannt.

Das Ableiten des Wassers in den Regenwasserschacht würde von der Behörde nicht kostenpflichtig verfolgt, weil „ was kann der arme Eigentümer dafür „.
Besser sei es aber, den Brunnen zu verschließen. Hinweis an 2 Brunnenbauer.
Einen davon kontakte ich und bekomme ein Angebot über ca. 1500.-€ für das Verpressen.
Am ersten Tag stellt die Fa. fest, das man mit dem Kunststoff- Verpressschlauch nach ca. 3 m nicht weiter kommt. Ein Standrohr wird mit Zähler für einen Hydranten wird geliehen. Aber das hilft nicht viel weiter. Nach 3,5 m ist Schluß.

Wassersäule steht fast bei 3 m, bevor er sich auspendelt, also ca. o,3 bar!!

Daraus schließt man auf wesentlich größere Bohrtiefe, ich aber schließe daraus vielmehr, das der Zufluß zur Wasserführenden Schicht hier am Hang bei ca. 3 m über Hof-Terrain liegt. Kann das richtig sein – oder ist es doch ein Tiefbrunnen?

Man ist sich nicht sicher, wie das alles zusammenhängt.
Ein Vergewissern bezüglich der Tiefe bzw. des Zustandes des Stahlrohres sei absolut unmöglich wegen des geringen Durchmessers des Rohres.
Die 3 m Wassersäule bleiben über Nacht stehen ( = Brunnen verschlossen ), aber es drückt nichts hoch.
2ter Tag: die Fa. rückt mit einem gebasteltem ¾ Zoll Stahlrohr an, mit Hilfe des Hydranten- Wassers durch dieses Rohr stochert man sich jetzt auf ca. 9 m Tiefe.
Dabei fällt auf, das bei einem zufällig nebenan offen liegenden Drainagerohr das Wasser sich sandig färbt. Möglich, das der Brunnen „Verbindungen“ habe, wird gesagt.
Weder der Brunnenbauer noch der Geologe der Fa. sind sich sicher. Was tun?
Der Geologe ist für Verpressen. Ich frage nach: geht das gut?  Antwort: ohne Garantie. Mir ist die Sache unheimlich und ich bitte darum, auf Ur-Zustand zurück zu bauen.
Inzwischen ist der von mir gerufene Wasserbehörden-Mensch da. Plötzlich ist doch die Rede von Abgaben für die Ableitung. Er will am liebsten, das der Brunnen mit einer Kappe verschlossen wird – also kein Wasserablauf mehr wie zuvor.
So geschieht es. Viel Geld für nichts. Aber jetzt kommt es erst dicke:
Das Wasser drückt seitlich neben dem Brunnen recht kräftig hoch, kaum das alle anderen weg sind.
Der Hof droht zu überschwemmen.
Daraufhin öffne ich die Kappe und leite das Wasser wieder in den Regenwasserschacht. Es ist nun ein Vielfaches der ursprünglichen Menge.
Offenbar hat man den Arteser richtig gehend „aktiviert“.
Auch damit nicht genug, nun fördert er auch Sand mit nach oben. Das ist nicht lustig.
Klar ist im Nach-Hinein: hätte ich daran nur nicht gerührt, aber das hilft nicht weiter jetzt.

Kennt jemand jemanden, der hier noch weiter weiß??
GGf. auch gegen Gebühr.
Ich hab seit 2 Nächten nicht geschlafen – meist gegoogelt – ohne Erfolg. Und mir scheint die Sache höchst brisant.
Deckt eine evtl. Versicherung der Brunnebau-Fa. evtl. das weitere Vorgehen ?
Oder steuere ich offenen Auges evtl. in den Ruin?
Was ist zu tun?
Danke im Voraus für evtl. Anregungen. Spekulationen von Fachleuten sind erwünscht.
Grüße Wolfgang





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Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 49
Minos
(Mailadresse bestätigt)

  24.06.2015

Hallo Insulaner, hast du eine Lösung gefunden? Mein Arteser drückt auch das Wasser seitlich hoch und es kommt auch ganz feiner Sand mit raus.  Wäre Dir dankbar wenn Du antwortest. Danke und Gruß

Manuel

Edit Moderation: Bitte wenn noch akut einen neuen Thread starten. Habe der Übersichtlichkeit halber den alten geschlossen.

LG²

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Hydrogeotest
hydrogeotestgmail.com
(Mailadresse bestätigt)

  07.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 07.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Wolfgang,
klingt als hättest du jetzt noch ein anderes Problem als nur das fachliche...

Aus der Historie her müsstest du doch einen gewissen Bestandsschutz haben, denn schließlich hast du doch etwas in einem gewissen Zustand erworben, wo du davon ausgehen konntest, das es keine Auflagen gibt??? ODER???

Gruß Hydro
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insulaner
(Mailadresse bestätigt)

  07.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp-s vom 06.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Sepp, ja so sehe ich das ja auch.
Kann mir auch schwer vorstellen, das ein Gericht zu meinen Ungunsten entscheiden würde.
Aber sich im Recht fühlen, oder sogar Recht haben ist eine Sache..............
Tatsache ist ja, das von MEINEM Grund Wasser ins Öffentliche läuft. Auch, wenn ich vieles um mich herum
damit " trockenlege ".
Danke für deinen Beitrag, ist aufmunternd.
Gruß
Wolfgang
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sepp-s
(Mailadresse bestätigt)

  06.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 06.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo insulaner es ist doch so das jeder Bach das Wasser  aus vielen  Quellen bezieht  und dadurch  immer grösser wird. Warum sollte es nicht zulässig  dein  das  Wasser in eine Drainage abtzuleiten  Das  Problem ist aber  das  dadurch die oberhalb liegenden Arteser dadurch u.U. wasserfrei werden könnten.
Bei uns gibt viele Quellen  /Arteser welche  die Grundstücke in Sumpfgebieten verwandeln würden   wen dieses Wasser nicht in Drainage geleitet und dann  in einem  Bach landet.
Wen man einen  Teich zuschüttet welcher aus einem  Arteser  gespeist wird  dann ist der Zuschütter dazu verpflichtet dieses   Wasser wie auch immer abzuleiten.

mfg  Sepp
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insulaner
(Mailadresse bestätigt)

  06.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 06.04.2014!  Zum Bezugstext

Guten Abend Hydro..,
nee ne, das war jetzt aber mal wieder mit viel Liebe und Fachwissen rüber gebracht zu mir, und wer weiß, evtl. ja auch anderen Interessierten.
Ich glaube, vieles verstanden zu haben.
Aber tiefer will ich da im Moment auch nicht rein.

Lasst uns diesen Beitrag vielleicht hier abschliessen,
oder  ???.
Es hat Spass gemacht, war aber für mich anstrengend. Im Moment.

Nochmals Dank an alle, insbesondere an Hydro...
Viele Grüsse
Wolfgang
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Hydrogeotest
hydrogeotestgmail.com
(Mailadresse bestätigt)

  06.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 06.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Wolfgang!

Zu deinen Fragen:

Wenn an anderen Stellen die Brunnen verschlossen werden, so steigt der Druck und automatisch bei dir die Schüttung des Artesers.

Wenn bisher der Brunnen von der Stadt "gepflegt" wurde, dann stellt sich die Frage, ob das nicht deren Aufgabe ist - evtl. Vermerke dazu im Grundbuch?

bzgl. Ableitung wäre zu prüfen, ob das Wasser nicht lieber etwas unterhalb wieder versickert wird, damit es dem örtlichen Grundwasserhaushalt wieder zur Verfügung steht. Ich würde daher vorsichtshalber erst mal nicht mehr machen, als die alte Drainage zu erneuern.

wenn die Schüttung der Drainage sich erhöht, wenn du den Brunnen verschließt so deutet es darauf hin, das in dem Bereich die wasserundurchlässige Schicht entweder an manchen Stellen Lekagen hat - also Bereiche wo sie durchlässig ist, oder das diese Schicht mehr oder weniger ausstreicht - also irgendwo zu Ende ist. Das bedeutet aber nicht, dass das Wasser dann an der Oberfläche zu sehen sein muss.

das Wasser seitlich an deinem Brunnen nach oben kommt, deutet darauf hin, das im Bereich zwischen dem Stauer und dem Rohr nicht dicht ist.
Kann passiert sein, als man mit Hochdruck gespült hat oder durch das Verschließen, vielleicht aber auch schon beim ursprünglichem.

Der GWNL (Stauer) muss nicht sehr mächtig sein, er muss halt nur dem GWL (Grundwasserleiter) so weit nach oben abdichten, das er unter Druck bleibt. Wo das nicht geschieht, tritt das Wasser nach oben aus und fließt den Hang bergab, wenn es auf einer wasserundurchlässigen Schicht ist, ansonsten versickert es ganz oder teilweise wieder, sobald der Boden es hergibt.

In welcher Tiefe sich der Stauer befindet ist dabei irrelevant.
In deinem Fall kann es sein, das er gleich unter dem Oberboden (Auffüllung bzw. Humus) beginnt und dann bis unmittelbar oberhalb des Rohrendes. Kann aber auch sein, das er in 2 m Tiefe beginnt und nur 30 cm stark ist. Wie weit das Rohr in den Aquifer hineinreicht weiß man nicht, auf alle Fälle ist es aber in selbigem, also es muss natürlich durch den Stauer durch!

Das Wasser welches du mit der Drainage erfasst, kann sowohl in deinem Bereich, wie auch weiter oberhalb aufgrund des hydrostatischen Druck von unten durch den Stauer nach oben gedrungen sein und fließt dann oberhalb des selbigen über dein Grundstück.
Wasser versickert für gewöhnlich soweit, bis es auf einer wasserstauenden Schicht ankommt. Dort sammelt es sich. Hat dieser Stauer ein Gefälle so fließt das Wasser der Schwerkraft folgend.

Ob ich in den nächsten Tagen Zeit für das Problem finde, kann ich noch nicht sagen.

Gruß Hydro
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Hydrogeotest
hydrogeotestgmail.com
(Mailadresse bestätigt)

  06.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 06.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

bzgl. des pdf.-Dokumentes, da verweise ich mal auf Seite 47.
Da wird von einem nicht abgedeckten Grundwasserleiter geschrieben... Mächtigkeit bis 40 m
Des weiteren wird von Grundwasserflurabständen zw. ca. 0,8 und 3,5 m geschrieben, sowie das der GWL in direkter Verbindung mit der Vorflut (also Gleisbach) steht und dorthin auch entwässert.

Das mal ins normaldeutsche übersetzt:
nicht abgedeckter GWL = keine wasserundurchlässige Schicht darüber = keine gespannten oder gar artesischen Verhältnisse
Das Gefälle des Geländes über die gesamte Fläche müsste also bis zum Bach 3,5 m betragen, da bei einem freien GWL die GW-Oberfläche ja fast gleich bleibt.

Dies alles unter dem Abschnitt Sportplatz mit den angrenzenden Bahngelände.

Also sind entweder oberhalb bei Wolfgang noch 2 Stauer (Geschiebemergel) mit seinem eingelagerten Schmelzwassersand über diesem oben beschriebenen GWL oder wir reden nicht vom selben Gelände.

Der Talbereich mit dem ehem. Teich könnte durch eine Gletscherzunge oder eine Schmelzwasserrinne entstanden sein, in beiden Fällen wären dann die wolfgangschen Schichten auch nicht mehr vorhanden.

Nebenbedingung wäre noch, das der untere GW-Stauer zum Hang hin aufgewölbt ist und das Grundwasser dadurch nicht frei (den Hang hinunter) auslaufen kann.

Alles ziemlich viel Rätselraten und ohne genauere Informationen setze ich hier meine Zeit mehr oder weniger in den Sand.

Gruß Hydro

P.S. Bahn (Detailuntersuchung) und Stadt (Altlastenuntersuchung / GW-Monitoring) haben diesbezügl. Gutachten in denen die hydrogeologische Situation auskömmlich beschrieben sein sollte.

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Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  06.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 06.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Hydro,

ja der Wolfgang ist auf der anderen Seite der Gleise.

Einen etwa Überblick findest du wenn du mal >>Flensburg Gleisbach<< bei Tante Google eingibst. Da kommt als erstes eine pdf von Irsahn mit 92 Seiten. Auf der Titelseite das Foto sieht man mit roten Linien das Sanierungsgebiet, wo Wolfgang ziemlich genau über dem oberen Rand etwa bildmittig wohnt. Man sieht auch den erwähnten Sportplatz, den Gleisbach,der noch vor dem Firmengelände wegläuft und dann einen kleinen Grüngürtel, den man versäumt hat mit einzubeziehen.

Vielleicht kann Wolfgang noch bei der Firma auf diese hydrogeologischen Problemchen hinweisen und mit ins Sanierungsprogramm aufgenommen werden. Das Haus schräg gegenüber ist ja noch mit drinnen.

@Ja Wolfgang, vielleicht kannst du da ja noch Unterstützung bekommen ?

LG Lothar

Bin gespannt ob Wolfgang meinen konzentrierten Vermutungen sein Placet gibt?
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Hydrogeotest
hydrogeotestgmail.com
(Mailadresse bestätigt)

  06.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 06.04.2014!  Zum Bezugstext

Moin Wolfgang,

geht es um das in dem Bericht beschriebene Gelände?
http://www.ihrsan.de/tl_files/ritschel/pdf/bahnteich-abschlussbericht.pdf

Auf dem Luftbild ist eben dieser Teich - allerdings habe ich das Bild gedreht, die Bahngleise sind also am unteren Rand.

Du müsstest irgendwie mal die genaue Lage des Grundstückes definieren, dann kann man evt. auch aus dem Luftbild, bzw. aus dem o.g. Bericht Rückschlüsse ziehen.

Wasseraustritte scheint es ja an etlichen Bereichen zu geben. Es wird auch auf die Erosion des Wassers an Wegen usw. hingewiesen.

Der Naturschutz scheint auch eine Rolle zu spielen.

Über Google Earth sind 2 Luftbilder verfügbar. von 2000 und März 2010. Von letzterem ist der Ausschnitt von mir. Das von 2000 ist im Sommer gemacht und man erkennt deutlich eine stärkere Vegetation und Grünflächen / Wiese. In dem von 2010 sehen die letzteren Flächen teilweise eher aus, als hätte man da Schotter / Kies aufgebracht.
Man kann Kanten erkennen, an denen der Bewuchs auf Untergrundveränderungen hinzuweisen scheint.

In dem gesamten Bericht der Landschaftsarchitektin fehlt aber die Behandlung der Problematik Grundwasser und der Quellaustritte an den Hängen. Deren Blick reicht nicht über ihr Fachgebiet, obwohl das zu betrachtende Objekt / Landschaft in ihrer Form ursächlich damit zusammenhängt.

Man betrachtet nur die Nutzbarkeit als Fläche für den Menschen. Die Vegetation wird zwar betrachtet, aber Hinweise bzgl. Erhaltung oder Pflege fehlen.
Und das bei - ZITAT:
"Bei dem Bahnteich handelt es sich um ein stehendes Kleingewässer, das als geschütztes Biotop gemäß § 25 LNatSchG eingestuft wird. Die angrenzenden quelligen Hangbereiche sind als Staudenfluren ebenfalls geschützte Biotope gemäß § 25 LNatSchG."

Erwähnt wird noch ein Bürgerschreiben dazu und das sich ein Professor zum Seggenbestand geäußert hat.
Genau diesen will man 2 x im Jahr mähen, damit er nicht verkrautet.
... das war's aber auch schon.

Das Biotop, sowie die Vegetation "lebt" aber von der Vernässung und den Austritten am Quellhang. Wenn jetzt oberhalb drainiert wurde / wird und in die Kanalisation abgeleitet wird, so fehlt u.U. das Wasser zum Fortbestand. Es könnte ggf. sein, das deine Nachbarn diesbezüglich Auflagen bekommen haben.

Trenne dich auch von der Vorstellung, das ein Amt weiß, was ein anderes verfügt hat oder will.

Das ist jetzt ein bisschen wie vermintes Gelände. Du kannst dich an verschiedene Ämter bzw. Stellen wenden.

Naturschutz / Umweltamt / geolog. Landesamt mit der Folge, das irgendjemand evtl. laut aufschreit.
Deshalb mach mit der Drainage nicht mehr als bisher war! Also nur erneuern.

Ggf. wäre eine Ableitung des Wassers weiter hangabwärts und eine dortige erneute Versickerung sinnvoll.

Aber erst mal musst du die Lage deines Wassergrundstücks kundtun.

Jetzt erst mal Frühstück!!
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Hydrogeotest
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  06.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 06.04.2014!  Zum Bezugstext

Moin Lothar,

das Foto wurde von mir um 180 Grad gedreht.
Oben ist Süden.
Mir ist noch nicht klar, wo genau Wolfgang buddelt.

Der von dir beschriebene Bereich ist aber auf der anderen Seite der Gleise als der Teich.

Gruß
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Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  06.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 06.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Wolfgang,

Refferenzfälle sind mir keine bekannt. Aber wenn es denn sein müßte basteln wir einen. Das Regionalfernsehen des Fernsehens ist normalerweise an so etwas immer interessiert. Bei der Herstellung eines Kontaktes, kann ich dir helfen. Von daher schadet es nicht, soviel wie möglich zur Historie der "Drainage" zu sammeln und Notizen von all den Stellen anzulegen, die hilfreich sein könnten, aber dir momentan nicht zugänglich sind oder nicht sein wollen.

Einen schönen Sonntag !

Lothar

Nachtrag: habe mir eben mal den Bereich aus der Luft angeschaut. Da gibt es ja neben Teichstraße und Mühlendamm auch noch den Gleisbach, der fast vor deiner Haustür entspringt/entsteht. Das riecht nach der ursprünglichen Drainage des Gebietes. Müßtest mal schauen, wenn du den Mühlendamm bis kurz vor dem Sportplatz gehst, wie der da entsteht. Ich vermute stark, daß da mehrere Drainagerohre den Anfang bilden.

Frage zur besseren Vorstellung: in welcher Himmelsrichtung steigt das Gelände an ? Nimm meinetwegen das Zifferblatt der Uhr mit der 12 auf Norden. Dann etwa 2 Uhr?

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insulaner
(Mailadresse bestätigt)

  06.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 05.04.2014!  Zum Bezugstext

nee, erkenne ich nicht wieder
Gruß
Wolfgang
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Hydrogeotest
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  05.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 05.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Wolfgang,

ist auf dem Bild der betreffende Bereich?



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insulaner
(Mailadresse bestätigt)

  05.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 04.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Hydro,
also:  Happa sollte Essen bedeuten. Früher habe ich insbesondere bei Buffets oft maßlos übertrieben, aber fahruntüchtig war ich davon nie.

Habe gerade auch an Heinz geschrieben, lies evtl . kurz dort -insbesondere die dort genannten Referenzfälle würden mich sehr interessieren.

Zitat
"Ich hätte mir ein schönes Rohr nach oben gelegt mit einem Abzweig unten in einem kleinen Schacht. Für den  Sommer hätte ich das dann oben zu einem schönen plätschernden Brunnen ausgebaut und für die frostige Zeit direkt unten abgeleitet.
Eine Bank davor und dann die Seele baumeln lassen."

So ähnlich hab ich es ja gemacht, an dem zweiten Abzweig des Brunnenkopfes führt seit gestern eine 2" PE_leitung mit leichtem Anstieg zu einem Schacht. Am tiefsten Punkt sitzt ein Messingschieber mit Entwässerung für den Winter.
So kann ich bei verschlossenem Abzweig 1 den Brunnen kontrollieren ( Schüttung und Sand ).
Das mit dem Seele baumeln lassen im Sommer muß ich wohl erst noch lernen. Ich bleib dran.

Was das "Flache" an meinem Brunnen angeht:
ganz klar in meinem Kopf ist immer noch nicht:
ragt das Rohr nur etwa 3 m tief und baut den Druck allein von der Grundwasserdruckfläche des Hanges auf ohne den ersten Grundwassernichtleiter überhaupt zu durchstossen ??
Dafür spricht: schliesse ich den Brunnen ganz, kann man praktisch augenblicklich einen höheren Ausstoß der naheliegenden Dränung beobachten. Und umgekehrt.

Oder kann der Grundwasser-Nichtleiter ( GwNL ) sooo flach ,also nur 3 m unter uns liegen, weil das Geschiebe der Eiszeit ja soo unterschiedliche Verhältnisse der Bodens geschaffen hat?
In diesem Fall - oder auch, wenn das Rohr doch tiefer ginge (z.B. 10-15 m ), würde unser Drän nur das Hangwasser über GwNl ableiten, während der Brunnen
den ersten Grundwasserleiter entspannen würde.

Der unmittelbar erfolgende höhere Ausstoß der Dränung
( und umgekehrt ) beim verschliessen des Brunnens würde dann bedeuten, das der Grundwassernichtleiter um unser Rohr undicht ist und/oder das Rohr darüber kaputt.

Ist das verständlich ausgedrückt ? Mir schwirrt es schon im Kopf.

Was den Entlastungsbrunnen angeht: nein keine Pläne von keiner Seite bisher.

Grüße
Wolfgang



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insulaner
(Mailadresse bestätigt)

  05.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von HeinzM vom 05.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Heinz,
ja klar, anfangs mußte man ja spekulieren. Ich war ja auch dankbar  für jeden " Denkanstoß ".

Ob man das " Quellen fassen " nennt, weiß ich nicht, aber
jedenfalls wird offenbar das Hangwasser von unserer Drainage aufgefangen und abgeleitet.

Der Hang geht ja weit über unser Grundstück hinaus, d.h die Grundwasser-Neubildung da oben  erhöht (im Bereich knapp 3 m über unserem Terrain, also dem Grundwasserspiegel)und darüber stetig den Druck auf der gesamten Fläche.

Auch rechts und links von uns.

Aber die nach 1900 wohl mehrfach vorhandenen anderen
" Arteser " nebenan sind teilweise wohl zugesetzt oder verschlossen worden. HIER bei uns aber wurde ( wohl von der Stadt ) eine Drainage angelegt und der Brunnen halbwegs "gepflegt" ( im Sinne von 1x im Jahr " gespült" und etwas von Sand befreit ).
Jetzt stelle ich mir vor, das sich das Hangwasser und die ehem. Quellen mehr und mehr von überall aus der Umgebung den Weg ZU UNS gesucht hat, weil es hier ja abgeleitet wird.
D.h, wir legen weit mehr als unser eigenes Grundstück trocken.
Gerade bin ich dabei, die marode Dränung bei uns von Tiefbauern erneuern zu lassen. Nach meiner Theorie ziehe ich dann noch mehr Wasser auf unseren Grund.

Falls die Stadt irgendwann DOCH Gebühren für die Ableitung verlangen sollte, kann ich mich erschiessen.

Wie das juristisch ausginge weiß man ja nie.
Kennt jemand Referenzfälle ?
Jedenfalls hätte die Stadt Ihre Juristen, Geologen,Hydrologen also alle denkbaren Gutachter  " kostenfrei ".
Ich nicht,
und außerdem schreiben die Beamten Ihre Briefe bezahlt zwischen 8 und 16 Uhr, während ich meinen Feierabend und die Nacht damit verbringe, unentgeltlich.

Gleichwertige, faire Verhältnisse sind das ja nie, also stünde es zu erwarten, das ich der " Dumme " wäre.

Naja hätte , wenn und wäre- besser noch nicht verrückt machen, aber es ist ja doch so ein " Leben mit einer starken Bedrohung ".
Deshalb nochmal: kennt jemand Referenzfälle ??

Mit freundlichen Grüßen
W. Stolpe
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HeinzM
(Mailadresse bestätigt)

  05.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 04.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo,
* so - das mit dem Quellsee bezog ich auf die Aussagen von HeinzM und diese war so nicht richtig.*

Die Aussage ist aus heutiger Sicht nicht richtig, das mag stimmen.
Ich bin davon ausgegangen, dass der frühere Teich in seinem Bestand nicht nur von Hangquellen gespeist wurde, da dieser ja nur kurz unterhalb der jetzigen Quellen lag.
Ok, man kann hin und her spekulieren.
Der damalige Teich wurde ja zugeschüttet, offensichtlich wurden zahlreichen Maßnahmen durchgeführt, um diesen Bereich des ehemaligen Sees auch zukünftig trocken zu halten. So kann ich mir durchaus vorstellen, das die Drainage auch Fassungen von austretenen Hangquellen sein könnte.
Der letztendlich übrig gebliebene Teil des ursprünglichen Sees hat vermutlich derzeit keinen Zufluss mehr aus diesen Quellen, sonst drohte er nicht umzukippen.
MfG
Heinz
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Hydrogeotest
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(Mailadresse bestätigt)

  04.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 04.04.2014!  Zum Bezugstext

... so - das mit dem Quellsee bezog ich auf die Aussagen von HeinzM und diese war so nicht richtig.

Außerdem liegt ja wohl der ehem. Teich noch ein ganzes Stück tiefer, würde bedeuten, das da unten dann der Druck noch größer wäre.

Mit Kenntnis der örtl. Gegebenheiten (Topographie und dem visuellen, wie Bewuchs und Vernässung) könnte ich dir schon sagen, wie es dort vermutlich abläuft.
Kann ja mal versuchen eine Skizze anzufertigen.

Du darfst dir den betreffenden Grundwasserleiter nicht als rauschenden Fluss vorstellen, es kommt darauf an wo und wie er gespeist wird.
Das er unter Druck steht hat nur mit dem Höhenunterschied zu tun.

Ich hätte mir ein schönes Rohr nach oben gelegt mit einem Abzweig unten in einem kleinen Schacht. Für den  Sommer hätte ich das dann oben zu einem schönen plätschernden Brunnen ausgebaut und für die frostige Zeit direkt unten abgeleitet.
Eine Bank davor und dann die Seele baumeln lassen.

Hast du jetzt deinen Entlastungsbrunnen bzw. hat der Brunnenbauer schon eine Vorstellung wie er ihn runter bringen will?

Wenn ich mal in der Nähe wäre, würde ich mir das schon mal anschauen.
Dann könnte wir auch ein Bier trinken. Aber was ist HAPA ??? ...ist man danach noch fahrtauglich??

Bisher waren alle artesischen Brunnen an denen ich "rumgespielt" habe schon deutlich tiefer.
So flach wäre also "Neuland" für mich  ;-)

Gruß Hydro
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Hydrogeotest
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  04.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 04.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Insulaner

hier bekommst du bessere Definitionen:

http://www.geodz.com/deu/d/artesisch_gespanntes_Grundwasser

von dort auch die Grafik


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insulaner
(Mailadresse bestätigt)

  04.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 03.04.2014!  Zum Bezugstext

Hej Hydro,
macht Spass mit Dir zu "forumen".
Zur Abzocke in Manier mancher EU_Landwirte fehlen mir die Hektar:)
Ich hab nix von Quellbecken gesagt,sondern gegoogelt:

Druckwassersee

Als Druckwassersee oder Quellbeckensee bezeichnet man Gewässer, die durch hochsteigendes – nach oben drückendes – Grundwasser entstehen, wobei sich Senken oder tiefer gelegene Geländeteile mit offenliegendem Wasser füllen. Sie haben also, selbst wenn sie einen Abfluss haben, keinen erkennbaren Zufluss.

Druckwasserseen lassen sich in mehrere Typen unterscheiden:

   Quellseen im eigentliche Sinne, das sind Quellen, die so stark schütten, dass sie einen Seespiegel konstant halten (Quelltöpfe, Seen an Berg- und Hangfüßen ohne oberflächlichem Zulauf,[1] und andere Formen)
   Temporäre Gewässer durch übermässiges Ansteigen des Grundwasserspiegels, etwa bei Hochwasser
   Gewässer durch Druckwasser des Deichbaues, also Sekundärerscheinungen der technischen Veränderung der Grundwasserverhältnisse
   Artesische Quellseen, das sind Gewässer, die in Senken durch lokal gespannte Grundwasserspiegel fernab eines Quellgebiets im eigentlichen Sinne bilden
   Hydrothermale Seen, in denen das Wasser durch Erwärmung in der Tiefe hochgedrückt wird (etwa auch Seen um Geysire)
Ende Wiki
Also ICH schrieb Quellsee.
Von Dir :
Im Bereich des Hanges wird das Wasser dann ursprünglich an verschiedenen Stellen ausgetreten sein und vermutlich noch austreten (die Vernässungszonen).
Deshalb wurden Drainagen verlegt und im Bereich der Bebauung die Entlastungsbohrungen vorgenommen.

Einfach, simpel und wirkungsvoll...

Ende Du.

GENAU,
unglaublich, wie lange es zu dieser " ERKENNTNIS "
gebraucht hat. Ich hatte hier in Flbg. nur Fachleute um mich rum.

"Moderne", meint, neu denkende Behörden hab ich auch nicht getroffen. Na ja, man hofft halt .....

Schön auch zu wissen, das es noch einige wenige Käufliche gibt. Wie wärs auf nen Bier ? Mit HAPA
dabei ?
Ich bin gerade mit blauem Auge davon gekommen.
Habe immer noch meine Spendierhosen an.


Schönes Wochenende
Wolfgang
weiß nicht, wo der Admin wohnt

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Hydrogeotest
hydrogeotestgmail.com
(Mailadresse bestätigt)

  03.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 03.04.2014!  Zum Bezugstext

Abend Insulaner,

wärst'e in Berlin geblieben, so wäre ich bestimmt schon bei dir aufgeschlagen, da hast du auch die eiszeitlichen Überbleibsel (Geschiebemergel) im Boden gehabt. Nur Arteser gibt es dort keine, auch wenn es ordentlich gespannte Grundwasserleiter gibt.

Übrigens - wüten wie die Tiefbauer kann ich auch und die hohen Rechnungen - auf Wunsch auch möglich ;-)

Schon mal über Reisanbau nachgedacht? Wird bestimmt heftig von der EU bezuschusst, wenn du das Land in Ackerfläche bzw. Reisfelder wandelst, klappt es nicht so richtig mit dem Reis, gibt es Ernteausfallprämie, wenn du die abkassiert hast, dann machst du auf Stilllegung von Ackerflächen, anschließen wieder Gewinnung durch eine 1A Drainage, dann kommen ein paar Rebstöcke - paar Jahre die Subvention und Ausfallprämien kassieren - ggf. gedeihen die Rebstöcke besser, wenn rundherum alles vom feinsten mit Naturstein gepflastert wird (förderfähig?)...
... na ja - dann solltest du genug abkassiert haben - breit grins!

Hoffe ich konnte deine Stimmung etwas aufheitern, denn jetzt kommen die harten Fakten!

Der Mühlenteich wurde nicht von unten durch artesischen Quellen gespeist.
Der See war nur das Sammelbecken des Hangwassers, ansonsten würde es unter dem Bahnhof sprudeln! Also nix mit Quellbeckensee!
Die in dem anderen Gutachten erwähnten Vernässungszonen würden auch so nicht entstehen.

Was der Hydrogeologe wohl zum Ausdruck bringen wollte (würde gern mal alles lesen) ist: das durch das Einfallen / nach unten geneigter Schichtenverlauf, das in den Schmelzwassersanden vorhandene Wasser unter starken Druck stehen kann, wenn diese wasserführenden Schichten durch eine wasserundurchlässige Schicht überdeckt sind.
Im Bereich des Hanges wird das Wasser dann ursprünglich an verschiedenen Stellen ausgetreten sein und vermutlich noch austreten (die Vernässungszonen).
Deshalb wurden Drainagen verlegt und im Bereich der Bebauung die Entlastungsbohrungen vorgenommen.

Einfach, simpel und wirkungsvoll...

Der Grundwasserspiegel wird übrigens nicht gesenkt, sondern nur der Druck weg genommen. Was also verändert wird, ist die sogenannte Druckspiegelhöhe!

Warum ist das Rohr vermutlich nicht tiefer ist, als die Teufe gemessen wurde...???

Nachdem du die Bohrung eine Weile verschlossen hattest, kam nach dem Öffnen erst mal viel Sand, das geschuldet durch durch das erneute Ausfließen mit der anfangs hohe Strömungsgeschwindigkeit.
Wenn der Druckabbau dann soweit erfolgt ist, hat sich auch die (An-)Strömung am/im Rohr auf ein gleichbleibendes Niveau eingepegelt. Das Korngefüge um das Rohrende hat sich inzwischen neu geordnet und das Wasser strömt rundherum das Rohrende an  
--->>>  wenn das Wasser in das Rohr eintritt, so vergrößert sich die Fließgeschwindigkeit um ein Vielfaches, Sandkörner würde es sofort nach oben mitreißen! Wenn überhaupt etwas darin ist, dann etwas gröberer Kies. Bei einem reinen Schmelzwassersand eher nicht der Fall. Außerdem hätte es den Kies dann im ersten Moment nach dem Öffnen teilweise mit nach oben gespült.
Du brauchst ja nur mal die Schüttung deines Brunnens zu messen, dann kannst du über den Querschnitt des Rohres die Fließgeschwindigkeit ausrechnen. Bei 2 Zoll hast du übrigens 2 Liter auf dem Meter.

Und was heißt „auf ihr Erfinder“ - den Vorschlag mit den Aluröhrchen vergessen??? - ich hatte mein Bedauern ausgesprochen, das man jetzt nicht mehr direkt von oben in die Bohrung rein kann ...
Zitat >>>Schade, das man mit dem jetzigen übertägigem Abschluss die Rohrlänge nicht mehr nachmessen kann.<<<
Deine Antwort:>>>VERSTEH ICH NICHT<<<

Ich beschäftige mich mit Geologie nicht erst seit gestern und meine Spezialstrecke ist die Hydrogeologie.
Die Nummer mit den Aluröhrchen habe ich, wenn auch mit einem anderen Hintergrund, schon mehrfach praktiziert.

Du meinst die Bohrer bekommen eventuell feuchte Füße???
Bei einem Arteser mit Sicherheit  ;-)

Wenn die nicht wollen / trauen... können wir uns ja mal unterhalten   ... ich bin käuflich ;-)

So, Tag war lang – ich zieh mich jetzt zurück


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insulaner
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  03.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 02.04.2014!  Zum Bezugstext

Moin Heinz und Hydro und alle,
ja muss ein Quellsee gewesen sein.
Die Wasserbehörde hat ja plötzlich einen Hydrologen aus dem Hut gezaubert.
Kleiner Auszug: Zitat Anfang
Der gesamte östliche Bereich mit dem Sandberg liegt  auf Geländehöhen von 30 bis über 40 m NN. Damit sind, bei einem entsprechenden hydrogeologischen Aufbau, die hydraulischen Voraussetzungen für die angetroffenen stark artesischen Druckverhältnisse auch in den oberflächennahen eiszeitlichen Grundwasserleitern gegeben.
Zitat Ende.
Mit meinen Worten, auf meiuen Fall bezogen: die Quellen, die früher den Mühlenteich gespeist haben, werden von diesem nicht mehr aufgenommen. Der oberflächliche Grundwasserspiegel wurde von den Menschen um 1900 mit einfachen 2,5 " Rohren ( wohl ohne Filter usw. ) gesenkt, um Höfe und Oberflächen trocken zu legen.

Hydro... : was spricht dafür, das das Rohr nicht mehr als 3 m tief ist ?? ( also dort bereits den Grundwasserspiegel erreicht ) Kann das Rohr nicht auch z.B. 12 m mit Sand o.ä. zugesetzt sein, so das das Lot dort aufsetzt ?
Die Frage wäre für eine evtl. Entlastungsbohrung wichtig.
Der Brunnenbauer meinte auch, bei 3 m ist wahrscheinlich Schluß.
Ist schon merkwürdig , das keiner im modernen Deutschland in der Lage zu sein scheint, die exakte Tiefe diese Rohres bestimmen kann. Auf,auf Ihr Erfinder.

Sandabscheider: sagt mir erst mal nicht viel, ist ja aber selbsterklärend. Wartung ? Kosten ? Werd mal googeln.
Was ist mit einem Schacht mit Sandfang ?

Wenn ich das leichte Oberflächenwasser im Hof jetzt durch mehr Drän weg bekomme - wovon ich ausgehe- habe ich erst mal etwas Ruhe.
Die Tiefbauer wüten und die hohen Rechnungen werden sich türmen. Aber es hätte weitaus schlimmer kommen können.

Ob die Brunnenbauer den nächsten Auftrag mit einem Arteser ohne Zeichnung und Infos wohl noch annehmen werden ?? Die waren auch nicht zu beneiden.

So , das war s für heute.
gruß an alle Interessierten
Wolfgang

PS: wer es nicht kennen sollte- ich war vor Monaten auf ein Buch gestossen: " Das Wesen des Wassers " von V. Schauberger.  Erzählt u.a. vom Einfluss der Temperatur auf das Fliessverhalten von Wasser.
War irre- aber anstrengend. Hab dann mangels Muße aufgegeben mitten drin- trotzdem, für wasser.de - Leute wohl höchst interessant
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HeinzM
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  03.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 02.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Wolfgang,

schaut ja recht gut aus. Kann man nur hoffen, das Alles dicht bleibt.
Der damalige See, war wohl ein Quellbeckensee vermute ich mal.
MfG Heinz
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Hydrogeotest
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  02.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 02.04.2014!  Zum Bezugstext

Abend,

glaub heute konnte man den Dortmundern die Daumen drücken wie man wollte, bei den momentanen Ausfällen an Leistungsträgern und dem Gegner...

Aber zum Thema!
Zitat: >>Irgendwo sollte noch ein ausreichender Sandabscheider hin, damit es nicht Drainage oder Kanalisation zusetzt und demnächst dann der nächste Ärger (bzw. Kosten) ins Haus steht.
ER HÖRT WIRKLICH AUF MIT SAND; WENN MAN IHN IN RUH LÄSST, ALSO EIN WENIG WIRD WOHL JEDER BRUNNEN BRINGEN<<

Er wird immer mal zwischendurch etwas mehr Sand fördern, dann wenn sich die Fließgeschwindigkeit ändert - z.B. nach Niederschlägen bzw. im Frühjahr.

Zitat: >>Ein Bild zeigt , das in unserem abgeschnittenen 2,5," Rohr noch ein zweites auftaucht.Kann man viel vermuten.<<

Das Rohr wurde vermutlich nach unten eingespült und dann durch den Stauer geschlagen. Damit das Rohr nicht deformiert, das 2. innen als Stabilisierung.

Zitat: >>Was hat der Bohrer mit dem Lichtlot als Endtiefe ermittelt?
IMMER DIE SELBE TIEFE:2,85 m IM URSPRUNGSZUSTAND; NACH ABSENKUNG DES KOPFES 2,45m<<

Wird wohl auch die Entteufe des Rohres sein.
Ich gehe auch davon aus, das es nicht unnötig weit in den Grundwasserleiter eingetrieben wurde. Somit sollte die Entlastungsbohrung kein großes Problem darstellen.

Vermutlich hat der Brunnenbauer beim der Messung auch kein deutliches Aufsetzen des Lichtlotes registrieren können. Ich gehe stark davon aus, das das Rohr keinen Filter und auch keine Bodenkappe hat.  

Dann mal gutes Gelingen!
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insulaner
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  02.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 02.04.2014!  Zum Bezugstext

Moin Geo..
ganz kurz:Antwort in Deinem Text, leider hier wohl nicht editierbar:

sieht ganz nett aus... sag mal - wie heizt du eigentlich?
FERNHEIZUNG, BIN ZUFRIEDEN DAMIT
Bei der Menge an Wasser wäre es schon eine Sünde dieses ohne es zu nutzen dem Abwasserkanal zu übergeben. ICH WUNDER MICH; DAS DIE WASSERBEHÖRDE DEN SCHATZ NICHT ALS KATASTROPHENABSICHERUNG NUTZEN MÖCHTE.WENIGSTENS DAS.

Ich habe so meine Bedenken bzgl. der dauerhaften Funktion des Kugelhahns in Bezug auf den geförderten Sand.
WIRD JA NUR ALLE PAAR JAHRE MAL BENUTZT; WAHRSCHEINLICH, MIR SCHIEN NACH DER MALAISE NUR: ABSPERREN KÖNNEN UND AUF SEITE 2 überprüfen ZU KÖNNEN-DAS IST IMMER GUT. ODER EBEN IM NOTFALL AN SEITE 2 ZAPFEN KÖNNEN

Irgendwo sollte noch ein ausreichender Sandabscheider hin, damit es nicht Drainage oder Kanalisation zusetzt und demnächst dann der nächste Ärger (bzw. Kosten) ins Haus steht.
ER HÖRT WIRKLICH AUF MIT SAND; WENN MAN IHN IN RUH LÄSST, ALSO EIN WENIG WIRD WOHL JEDER BRUNNEN BRINGEN

So schön wie es beim Absägen trotz geöffnetem Ventil spritzt, mag ich fast nicht glauben das nur 0,3 bar Druck anliegen.
IST ABER MEHRFACH AUSPROBIERT- NACH 2,7 - 3m HÖHE LÄUFT DAS STANDROHR NICHT MEHR ÜBER - DA STEHT ER; DER LIEBE BRUNNEN.  WENN DAS SÄGEBLATT SO IN DEM HALB DURCH  GETRENNTEN ROHR STECKT; SIEHT ES WOHL SO WILD AUS; DAS SPRITZEN
Schade, das man mit dem jetzigen übertägigem Abschluss die Rohrlänge nicht mehr nachmessen kann.
VERSTEH ICH NICHT

Was hat der Bohrer mit dem Lichtlot als Endtiefe ermittelt?
IMMER DIE SELBE tIEFE:2,85 m IM URSPRUNGSZUSTAND; NACH ABSENKUNG DES KOPFES 2,45m

Sind die Tiefbauer eine andere Geschichte?
JA UND NEIN; DAS 100erHT-ROHR VOM BRUNNEN IST JA NEU-ABER DAS ALTE kERAMIKROHR- REGENW-NETZ IST AUCH MARODE

Gruß
ICH GUK JETZT DORTMUND
DANKE
GUTE NACHT
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Hydrogeotest
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  02.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 02.04.2014!  Zum Bezugstext

Abend Wolfgang,

sieht ganz nett aus... sag mal - wie heizt du eigentlich?
Bei der Menge an Wasser wäre es schon eine Sünde dieses ohne es zu nutzen dem Abwasserkanal zu übergeben.

Ich habe so meine Bedenken bzgl. der dauerhaften Funktion des Kugelhahns in Bezug auf den geförderten Sand.  
Irgendwo sollte noch ein ausreichender Sandabscheider hin, damit es nicht Drainage oder Kanalisation zusetzt und demnächst dann der nächste Ärger (bzw. Kosten) ins Haus steht.

So schön wie es beim Absägen trotz geöffnetem Ventil spritzt, mag ich fast nicht glauben das nur 0,3 bar Druck anliegen. Schade, das man mit dem jetzigen übertägigem Abschluss die Rohrlänge nicht mehr nachmessen kann.

Was hat der Bohrer mit dem Lichtlot als Endtiefe ermittelt?

Sind die Tiefbauer eine andere Geschichte?

Gruß
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  02.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 02.04.2014!  Zum Bezugstext

Guten Abend Hydrogeotest,
nein Frage- Antwort-Spiel hab ich auch keine Zeit zu.
Das Problem ist, das ich die Infos SELBER ja nur bruchstückhaft und nach und nach bekomme. Sie überhaupt zu bekommen , ist nicht einfach.
Zur aktuellen Situation heute, am 2.4.14 abends: siehe bitte meine Antwort an Heinz. Dort sind auch Bilder vom heute tiefer gelegten Brunnen.
Morgen kommen die Tiefbauer. Muß mich jetzt darauf vorbereiten.
Das schwache hoch quellen an der Hofoberfläche hat jedenfalls leider noch nicht aufgehört. Trotz Tieferlegung des Brunnenkopfes heute.


Dein Vorschlag, weiteres telefonisch zu besprechen ist vernünftig. Komme ggf. gern darauf zurück, aber jetzt sind erst mal die Tiefbauer dran.
Liebe Grüße
Wolfgang
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  02.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von HeinzM vom 02.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Heinz,
also Arteser doch wohl schon, weil er fördert ja OHNE Pumpe.  Nur eben nicht um Wasser  zu HABEN, sondern als Maßnahme zur Trockenlegung.

Nach dem  zweimaligen" rumstochern " mit Hydranten- Wasser ist die Förderleistung ja kräftig angestiegen.
Sie lag dann bei ca. 1,8 m3 pro Stunde ohne das " recht schwach " austretende Wasser im Hof.

Zu meiner großen Beruhigung hat er ja aufgehört Sand mit hoch zu bringen.

Heute ist der " Brunnenkopf " tiefer gelegt worden.
Ich hefte nachher Bilder dran: da , wo an der Bajonett-Säge das Wasser raus spritzt ist wurde ein neuer Kopf montiert. 2 Ventile: 2,5 " ( rot ) geht  auf Ht-Rohr Richtung Schacht, das 2" Ventil ( grün ) als Kontroll- Möglichkeit, z.B. Messung des Ausstoßes.
Ein Bild zeigt , das in unserem abgeschnittenen 2,5," Rohr noch ein zweites auftaucht.Kann man viel vermuten. Jedenfalls kam der relativ geringe Wasseraustritt an Hofoberfläche NICHT zu stehen, der Brunnenbauer meint: abwarten- der setzt sich evtl.  zu. Mal sehen. Ich befürchte, es endet mit einer neuen Drainage unter dem gesamten Hof.
Oder eben einer Entlastungsbohrung daneben.
"Erst mal" - wie man hier gern zur Verabschiedung sagt-
Wolfgang


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  02.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 01.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Insulaner,

die Informationen sind und kommen zu bruchstückhaft. Mir fehlt leider die Zeit, um hier ein Frage / Antwortspiel zu betreiben und darüber die notwendigen Informationen zu bekommen.
Ich kann anbieten, dass wir uns telefonisch mal kurzschließen, da können wir innerhalb kurzer Zeit die Sachlage besprechen. Mögliche Lösungsansätze gibt es einige, nur dazu muss ich die Randbedingungen genau kennen.
Im Moment würde ich für einen Entlastungsbrunnen daneben plädieren, die genaue Ausführung wäre aufgrund der Gegebenheiten noch abzuklären. Wichtig wäre auch dann das Bohrprofil zu kennen. Die genaue Lage des Stauers über dem artesischen Grundwasserleiter muss bekannt sein, damit auch die weitere Handlungsweise bzgl. des bisherigen Auslaufes fachgerecht betrachtet werden kann.

Als Stauer käme eine bindige Schicht (Ton, Geschiebemergel o.ä.) in Betracht. Allerdings könnte es auch sein, das den Stauer eine Feinsandschicht bildet, die durch die Eismassen hoch verdichtet ist.
Wenn es eine bindige Schicht ist, so ist in dem Bereich das bisherige Rohr nicht oder nun nicht mehr abgedichtet, denn nach dem Verschließen kommt das Wasser ja auch seitlich hoch.
Wurde das Rohr als Spülbohrung eingebracht, so war es eigentlich noch nie richtig dicht, allerdings dichtet sich das dann vermutlich über die Zeit mit dem Feinsand etwas ab.

Sollte bei dem Entlastungsbrunnen auf eine bindige Schicht getroffen werden, so empfehle ich (nach dem momentanen Kenntnisstand) die Verrohrung darin abzusetzen, mit Quellton ca. 1m aufzufüllen und mit einer kleineren Verrohrung den Stauer dann zu durchteufen. So ist die Dichtigkeit dann gewährleistet. Dein Brunnenbauer wird wissen, was gemeint ist - hoffe ich. Wenn er mit Dreibein bohrt, so ist das zwar für ihn nicht "lustig", aber auch das geht, vorausgesetzt er hat die benötigte Technik.

Bzgl. direkte Kontaktaufnahme... anscheinend gibt es in diesem Forum keine Möglichkeit eine PN (private Nachricht) zu senden, vielleicht kannst du den Admin bitten, Dir meine Mail-Add. zukommen zu lassen. Allerdings musst du mir mitteilen, wenn du darüber was geschickt hast, ich nutze diese bereits seit Jahren nicht mehr, aber sie funktioniert noch.
MfG und den Kopf oben halten!

 
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Hydrogeotest
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  02.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von HeinzM vom 02.04.2014!  Zum Bezugstext

@ Heinz

wie kommst du zu diesen Aussagen?
Begründe diese doch bitte im Einzelnen!
Wo hat der Brunnenbauer behauptet das es kein artesischer Brunnen sei?
Wieso soll das Überbohren nicht möglich sein, bzw. den finanziellen Ruin bedeuten?

Würdest du diese Aussagen auch machen, wenn du finanziell für Falschinformationen haftbar gemacht werden kannst?

Alles in allem veranlasst mich hier noch einmal die Frage zu stellen: Welchen fachlichen Hintergrund hast du, um solche Behauptungen hier in den Raum zu stellen?
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HeinzM
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  02.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 01.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Berliner :),

der Brunnenbauer hat richtig erkannt, das es sich bei deinem Arteser um keinen handelt. Dieses erkennt man bereits an der Bauausführung, denn es handelt sich weder um einen Springenden, noch um einen Freiauslaufenden.
Ein Überbohren wäre in deinem Fall auch gar nicht möglich bzw. der finanzielle Ruin. Von Verpressen ganz zu schweigen.

In welchem Stadtteil wohnst du denn dort, in Mürwik?
MfG
Heinz
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Hydrogeotest
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  02.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 01.04.2014!  Zum Bezugstext

Moin,

nur ganz kurz zur Info...
http://www.ihrsan.de/tl_files/ritschel/pdf/bahnteich-abschlussbericht.pdf

... war schon ein etwas großer Teich
http://www.mau-ak.de/Shopsoftware-flensburg-muehlenteich-1910-p-42797-1.html
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insulaner
(Mailadresse bestätigt)

  01.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von HeinzM vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Guten Abend Heinz, Geo... und die Anderen.
Die Sache zehrt an Geist und Körper, bin müde, will mich aber gerne irgendwie konzentrieren:

Erst mal: ich bin verblüfft, wie viele Menschen sich hier sooo viel Mühe geben. Danke x 1000000
Zur Sache:
Erklärend: ich bin ein Berliner ( ha,ha? ), will sagen kenne Flensburg nicht soo lange um zu wissen, das hier nebenan der Mühlenteich lag.
Oder etwas über Geologie in Schl.Hst.

Der Mühlenteich war aber nicht so ein Ding mit 2 Enten. Auf dem Foto von um 1900 sieht es aus wie ein MEER.( Hochladen geht leider nicht ).
Gestern gegoogelt:  Dieses , nennen wir es Gewässer, wurde zugeschüttet, um den heutigen Bahnhof zu bauen, nachdem der Alte aus den Nähten platzte.

Irgenwo ist noch ein Zippfelchen vom ehemals geteilten Mühlenteich übrig, aber ansonsten steht darauf ausser dem Bahnhof " eine ganze Stadt ".
Meine aktuelle Einschätzung: Heinz hat evtl. recht mit-

mano, warum kann ich keine Textausschnitte kopieren ??-

" der Arteser wurde in eine schräg abfallende Formation gesetzt, um ein erneutes ANSAMMELN von abfliessendem HANGWASSER zu verhindern.( nicht Teich- wasser- der lag ja knapp darunter.

Was den Sandaustrag betrifft, bin ich erst mal beruhigt: hat er vorher nie getan und hat er auch nur 2-3 Tage nach der Spülerei getan. Ca. 8 stück 20liter Eimer - seit dem ist Ruhe. Ganz klares Wasser, welches nach Eisen schmeckt.
Nur wenn wir dran pulen, z.B. Pumpe, kommt ganz wenig Sand mit hoch. Das beruhigt erst mal.

Einen ortsansässigen Brunnenbauer gibt es nicht.Die gewählte Fa. dat fast 2 h Anfahrt morgens!

Der nun ausführende Brunnenbauer -also der zweite der gleichen Fa.- glaubt nicht, das das Rohr viel tiefer als 3 m ist ( übrigens die Methode mit dem lange steifen Metall, dessen Haken am unteren Ende " evtl.einhakt ( Längenbestimmung ) , wollte er erst gar nicht ausprobieren - ich fand es eine gute Idee)

Er bezweifelt auch, das es überhaupt einen Filter und dgl.gibt, sondern glaubt eher: einfach an der Stelle, wo es am meisten nass war, ein einfaches Rohr in die Erde um die Gegend trocken zu legen.
Warum das Rohr nach so langer Zeit denn noch so intakt sei - im Sichtbereich? Antwort, damals gab es noch Stahl in sehr guter Güte - für alle.

Also, die Tiefe des Rohres bleibt unbekannt.
Deshalb heute auch KEIN Versuch mit Lanzen und verpressen des ?raumes.
Ich frage: wo bitte schön, soll das Pressmaterial landen, wenn ich weder Rohrlänge noch Tiefe der Sperr-schicht kenne.

Heutiger Ansatz des Bb: kreisförmiges Loch 60 cm Tief graben um das Rohr, Wasser abpumpen- Rohr weiter unten abschneiden - den Abfluss nicht wie bisher 1m über Terrain - sondern eben direkt unter Terain - Oberkante.

Kann gut sein, das der Mini-Springbrunnen knapp oberhalb (Hang ) dann versiegt, aber was wird mit dem Hofteil unterhalb des Abluss-Punktes am Rohr ? Vor allem: was, wenn es erst ,mal kräftig regnet ? Herbst- Winter: evtl. Schmelze von viel Schnee?
Weiß es nicht.
Ich glaub, ich geh jetzt den Weg mit, weil es erst mal eine schonende Methode ist, die nicht viel Unheil anrichtet. Ich werde dann unterhalb mehr Drainage legen.
Apropo Drainage: heute hat ein Anwohner verlauten lassen, er meine zu wissen, das die bisherigen Drainmaßnahmen auf dem Grundstück von der Kommune gemacht wurden! Die waren umfangreich. U.a. wohl auch die Mauer zum Hang betoniert.
Zeitpunkt unklar - aber angeblich noch nicht soo lange her- vielleicht 10 bis 15 jahre.
Dies würde die Theorie stützen, das hier ALLE langsam absaufen, wenn nicht jemand ( ich ) das anfallende Hangwasser,welches evtl. nicht mehr so frei und leicht in den verschwundenen Mühlendamm ablaufen kann, ableiten würde.

Der Brunnenbauer meint dazu, es sei ein dummer Fehler gewesen, das Rohr ca. 36 Stunden lang zu verschliessen, gut sei aber gewesen, das ich der Anordnung ( dem Vorschlag ? ) der Wasserbehörde - also zu machen - entgegen gehandelt hätte am Wochenende, wo ich ja niemand fragen konnte: was tun, wenn Wasser auf dem Hof austritt ? Vorher war das da ja nicht.

Na, ja irgendwo muss ich aufhören.
Heute hat es mit dem " tiefer legen " nicht geklappt, weil die Pumpe defekt war( ????? )
Mal schauen, was Morgen bringt.

Wenn ich die Energie aufbringe, berichte ich morgen abend wieder.
Morgen früh schau ich, ob noch jemand seinen sehr erwünschten " Senf " dazu gegeben hat.

Gute Nacht , Euch allen zusammen
PS: ich frag mich immer zu, was, wenn alles nicht klappt?
Überbohren ? Jemand hat hier  bezweifelt, das die riesigen Maschinen dazu durch die Einfahrt passen-
na super.

Brunnenbauer heute: daneben mit einem Dreibein einen
Entlastungsbrunnen bohren. Klingt das vernünftig im Fall aller Fälle? Ich find ja.









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Hydrogeotest
hydrogeotestgmail.com
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  01.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von HeinzM vom 01.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Heinz,

der unten liegende Hauptgrundwasserleiter ist vermutlich max. ein gespannter, denn artesisch ist er ja erst dann, wenn er nach dem Erbohren mindestens zeitweise frei ausläuft.
Auf alle Fälle wird er aber in keinem natürlichen hydraulischen Kontakt zu den Grundwasserleitern / Schmelzwassersanden der durch die Eiszeit geprägten geologischen Formationen stehen.

Die Gegend wurde von mehreren Eiszeiten geprägt, also jeweils von einem riesigem "Hobel" geschliffen. Beim Rückzug der Gletscher wiederum wurden durch das abtauende Eis Seen, Flüsse, Täler gebildet, die bei der nächsten Eiszeit durch die vorrückenden Gletscher wieder geschliffen und z. T. mit neuem Material aufgefüllt wurden.

Das hat zur Folge, dass die "oberflächennahen" geologischen Formationen alles andere als gleichmäßig und horizontal ausgebildet sind.
Mit anderen Worten: die lokalen geologischen / hydrologischen Verhältnisse im Untergrund können ein paar Meter weiter wieder ganz anders sein.
Unter mir befinden sich ca. 35 m Geschiebemergel, nur mit geringmächtigen Schmelzwasserbändern durchzogen, 1,5 km weiter sind dafür mächtige Kiesschotter und von dem Geschiebemergel oben nichts mehr da. Soviel zum Verständnis von "oberflächennah".

Die Wasserwerke bzw. -behörde ist da eher nicht der richtige Ansprechpartner, es sei denn man hat deren Geologen / Hydrogeologen als Gesprächspartner.
Besser wäre so was wie das Geologische Landesamt oder ähnliches.
Oft gibt einen Geologen, der die lokalen geologischen Verhältnisse wie seine Westentasche kennt und solch einer wäre in diesem Fall der beste Ansprechpartner.
Auch ein „kleines“ Loch erfordert manchmal viel Feingefühl, durch langjährige Erfahrung und die „Konfrontation“ mit nicht alltäglichen Problemen auf diesem Gebiet sorgt dann für das entsprechendes Hintergrundwissen, so das solche Fachleute bestimmte Probleme schon auf dem Radarschirm haben und erst gar nicht entstehen lassen.

Eine kleine neue Information (oft erst beim Bohren gewonnen) – für manchen unbedeutend – führt u. U.  zu einer neuen Betrachtungsweise und der Einschätzung, das die angedachte Herangehensweise verworfen werden muss.

Kompliziert wird es aber dann, wenn man im Nachgang entstandene Situationen einschätzen soll und das meist ohne ausreichende oder falsche Unterlagen. Dann kann man nur die möglichen Szenarien auflisten und diese auf Plausibilität hin überprüfen. Ggf. sind dazu noch einige Untersuchungen / Tests  dazu noch notwendig. Wenn dann eins nach dem anderen ausscheidet, bleibt meist die Lösung übrig – oft ist die dann „simpel“ und logisch, nur der weg dahin ist oft langwierig und aufwendig.  
Bedeutet aber noch lange nicht, dass die praktische und technische Umsetzung der gefundenen Lösung dann auch einfach ist.

Einen Großteil der Ausführungen sind zum allgemeinen Verständnis und sind nicht direkt als Antwort auf deinen Beitrag zu sehen.

Ich vermute, dass die Austritte nicht geschaffen wurden um den Teich trocken zu legen, sondern um zu verhindern, dass das Wasser sich irgendwo einen Weg nach oben sucht.
Wenn das unter einer nicht ganz dichten Bodenplatte eines Hauses passiert, dann ist das unangenehm, um nicht zu sagen Sch….
Habe ich selbst erlebt! Hunderte kleine Fontänen aus dem Fußboden nach einem mehrere Tage dauernden Starkregen, bei dem im gespannten Grundwasserleiter (Schmelzwassersand) der hydraulische Druck soweit gestiegen war, das er das Wasser nach oben durchdrückte.
Hintergrund war, die Geschiebemergelüberdeckung (Stauer über dem Schmelzwassersanden) war im Zuge des Hausbaus vor fast 100 Jahren durch die Abwasserleitung durchstoßen worden, die Abdichtung war in dem Fall nicht mehr ausreichend und der alte Estrichboden war somit der nächste (schlechte) Stauer.
Die Besitzer haben fast 36 Std. versucht die Sache selbst in den Griff zu bekommen, Böden aufgehackt, Söffelpumpen installiert usw… dann kam der Anruf bei mir.
1 Stunde später war ich samt Ausrüstung da und nach 10 min. der Spuk vorbei. Das Grundstück und die Geologie kenne ich sehr gut, da ich mit dem Eigentümer mal den Wunsch nach einem eigenem Brunnen angegangen war und auch so öfters mal dort war. Der betreffende Schmelzwassersandhorizont hatte eine Mächtigkeit von gerade mal 20 cm !!! – mit verheerenden Folgen.
Ursache – zu 99% ein in der Nähe gebautes Neubaugebiet, um die Regenwassergebühren zu reduzieren wurde ein größeres Regenwasserbecken (Entfernung ca. 1 km.) gebaut, was den natürlichen Vorfluter (Bach) zurück staute und noch einige andere damit zusammenhängende Ursachen. Der Starkregen war außergewöhnlich, aber kam so auch schon mal früher vor, allerdings gab es da die baulichen Veränderungen durch das Neubaugebiet noch nicht und das Regenwasser konnte sich nicht so direkt und schlagartig auf den betroffenen Grundwasserleiter auswirken.
Die Lösung war übrigens ein naheliegender Schacht über den ich das Grundwasser massiv abgesenkt und damit den Druck im gespannten Grundwasserleiter gesenkt habe.

Und genau das ist vermutlich auch der Zweck des artesischen Brunnens vom Insulaner. Man verhindert mit einer gezielten Entlastung ein Austreten an anderer Stelle.
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Hydrogeotest
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  01.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp-s vom 01.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Sepp,
unter dem Verpressen einer Bohrung versteht man das dauerhafte Abdichten einer Bohrung. Dabei wird sichergestellt, das die Filterstrecke komplett verpresst ist und kein Wasser weiter nach oben (auch in andere Schichten) dringen kann. Da ja nur innerhalb des Steigrohres verpresst werden kann, wird ja auch nur im Bereich des Filters - so er denn noch funktioniert - bis an das anliegende Gebirge verpresst. Also nur der verkieste Bereich.

Bei alten Brunnen, wo die Verrohrung teilweise defekt ist und mehrere Grundwasserstockwerke durchteuft wurden, macht es sich erforderlich, das der alte Ausbau ( Filterrohr, Vollrohr, Filterkies usw.) entfernt wird. Dazu wird der Brunnen dann mit einem größeren Bohrdurchmesser überbohrt und anschließend rückverfüllt. Das kann als komplette Plombe (z.B. Zement-Compactonit-Gemisch) oder mit geeignetem Material erfolgen. Sichergestellt werden muss "nur", das die Bereiches der zwischen den Grundwasserleitern befindlichen Stauer wieder zu 100% abgedichtet sind.

In deinem Fall ist im Bereich des Filters der Filterkies geschüttet worden, dann kommt normalerweise ein sogenannter Gegenfilter (feiner Kies / Sand als der Filterkies) und danach wird der Ringraum im Bereich des Vollrohrs bis nach oben aufgefüllt.
Dabei werden Bereiche wo Stauer durchteuft wurden mit geeignetem Material (z.B. Quellton)abgedichtet. Selbiges sollte auch oberhalb des Filters und oben geschehen. Damit soll verhindert werden, das zum einen Oberflächen- / Fremdwasser in den Brunnen zutritt, bzw. aus anderen Grundwasserstockwerken das Wasser nach unten in den erschlossenen Aquifer läuft.

Bei dir hat man sich halt für die Variante entschieden, war aber vermutlich ein Zement-Compactonit-Gemisch.
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sepp-s
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  01.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Hallo  Hydrogeotest unser vor einen  Jahrzehnt gebohrter Brunnen wurde erst mal etwa  23 m Tief gebohrt und verrohrt,dann  wurde eine  Zementbrühre innen hinunter gepumpt bis diese  außen zwischen  der  Verrohrung und der Bohrlochwand wieder heraus  kam wodurch  der Zufluss von  vorkeimten Oberflächen -Wasser  verhindert wurde .Könnte man so etwas etwa auch verpressen  bezeichnen?  Ob so etwas auch im genannten Fall möglich wäre bezweifle ich aber  etwas.
mfg Sepp

mfg  Sepp
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HeinzM
(Mailadresse bestätigt)

  01.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 01.04.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Hydrogeotest,
danke für deine Anfrage. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Meine Aussage bezog sich speziell auf die geologischen Verhältnisse in Flensburg, dass ist nach meiner Kenntnis hier der vordergründige Sachverhalt.

Das es nun Arteser auch in anderen Gegenden der Erde gibt ist mir durchaus bewusst.

Wenn nun die Wasserbehörde nicht ausreichend Informationen zu diesem Brunnen liefern kann/konnte, sollte man sich beim Wasserwerk in Flensburg Informationen besorgen oder eine ortsansässigen Brunnenbauer beauftragen.

Persönlich gehe ich davon aus, dass der Arteser keine Verbindung zum artesischern Hauptgrundwasserleiter hat.
Augrund der geologischen Verhältnisse versucht der alte Teich sich seinen ursprünglichen Platz wieder zu erobern. Der Arteser wurde in schrägabfallende Formationen gesetzt um ein erneutes Ansammeln des Teiches zu verhindern, darauf deutet auch die verlegte Drainage hin. Beides steht in engem Zusammenhang.( Drainage und Arteser)
Anhand der Farbe des austretenen Wasser-Sandgemisches tippe ich auf tonig, schluffige und sandige Ablagerungen. Dieses deckt sich wiederum mit der örtlichen Überdeckung des oberen Glimmertones.
Natürlich und da stimme ich mit dir überein, ist insbesondere der Sandaustrag sehr gefährlich, die daraus mitunter resulierenden Absenkungen haben fatale Folgen.

Gruss
Heinz


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Hydrogeotest
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  01.04.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von HeinzM vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Moin Heinz,

wie sind deine Aussagen mit dem vorliegenden Fall in Verbindung zu bringen?
Welchen fachlichen Hintergrund kannst du anbieten, das du das Wort "Geologen" mit Apostroph versiehst und meinst diesem Wissen vermitteln zu müssen.

Ich kann dir aber bestätigen, wo auch immer du dein Wissen zu dem Thema her hast, es ist mehr als lückenhaft und auch die hergestellten Zusammenhänge.
Zitat: "Arteser gibt es nach meiner Kenntnis nur im Raum "Ostseebad".
weiter "...der Sand kommt ja vermutlich aus der artesischen grundwasserführender Schicht, warum soll man da noch bohren?"

Antwort:
Weil ein artesischer Grundwasserleiter nur entsteht, wenn eine wasserundurchlässige Schicht ihn überdeckt!

Zu deinem Verständnis werde ich mal 2 alte Lithografien als Bilder anhängen.

Atreser gibt es auf der ganzen Welt, im Gebirge und auch im Flachland. Ist absolut nicht an irgendwelche bestimmten geologische Formationen gebunden, sondern abhängig von der Ausbildung des Grundwasserleiters (Aquifer).
Dieser muss von einer nahezu wasserundurchlässigen Schicht überdeckt sein und es muss ein hydrostatischem Druck vorhanden sein, das ist dann ein gespannter Grundwasserleiter. Ist der hydrostatische Druck so groß, das er bei einem Anbohren des Grundwasserleiters das Wasser bis über die Geländeoberkante drückt, so spricht man von einem artesischen Brunnen.
Habe ich bei einem solchen Grundwasserleiter einen natürlichen Austritt und liegt dort noch der entsprechende hydrostatische Druck an, so spricht man von artesischen Quellen.  

Wenn solche Aussagen wie von dir am Stammtisch in die Runde geworfen werden, ist das was andres, als wenn es im www der Öffentlichkeit präsentiert wird. Falscher Umgang mit Bohrungen, Brunnen und Quellfassungen beruhend auf unzureichendem Wissen - noch dazu bei gespannten Verhältnissen, hat schon zu immensen Schäden geführt. Deshalb sollte man bei dem Thema Grundwasser und Bohrungen sehr vorsichtig sein mit Äußerungen. Es wird schon so genug Unfug auf dem Gebiet getrieben. Das Fachgebiet Hydrogeologie ist sehr komplex und auch so mancher Geologe tut sich damit sehr schwer.


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HeinzM
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  31.03.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Insulaner,

der Sand kommt ja vermutlich aus der artesischen grundwasserführender Schicht, warum soll man da noch bohren?
Arteser gibt es nach meiner Kenntnis nur im Raum "Ostseebad".
Der Hauptgrundwasserleiter liegt in etwa beginnend in ca. -50 m bis -300m Tiefe zwischen 2 Glimmertonschichten. (Hemmer) Die obere Glimmertonschicht ist nochmals überdeckt mit Ton, Schluff usw.
Der Grundwasserleiter besteht aus Braunkohlensanden.
Von daher war meine Frage, welche Frage der austretene Sand hat, dennn der sieht nicht immer gleich aus!

Es kann ja durchaus sein, dass das Rohr nur bis in eine Tiefe von 10-15 m reicht, zu damaliger Zeit wurden Arteser auch unverrohrt gebohrt.
Die Arteser dort in Flensburg sind in der Lage das Grundwasser bis auf 11m über NN zu drücken.

Die Daten reiche mal deinem ""Geologen"" weiter.
Gruß
Heinz
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Hydrogeotest
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  31.03.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Erst einmal wäre es wichtig zu erfahren, wie weit das Rohr wirklich in den Boden geht!
Lösungsansatz: ein langer etwas stabilere Draht (oder Gestänge – im Baumart gibt es Aluminiumröhrchen von 2 m Länge, aus einem mit einem etwas größeren Durchmesser kann man sich dann passende Verbindungshülsen anfertigen) unten etwas umgebogen und damit in das Rohr reingehen und versuchen, ob man unten unter den Rand haken kann.
Müsste funktionieren, vorausgesetzt, das Rohr ist nicht zwischendurch schon mit Lochfraß gesegnet und man erwischt ein solches.
Auf alle Fälle dürfte es inzwischen kein Problem darstellen, mit dem Draht da das Rohr inzwischen soweit freigespült sein sollte.

Von wildem herumspülen halte ich nichts, weil die Jungs nie genau sagen können, wo die Lanze hingeht. Außerdem kann es bei zuviel Spüldruck auch passieren, dass sie einen geringen Zwischenstauer durchteufen, ohne das zu registrieren. Was ja schon beim ersten Spülen passiert sein kann, wenn das Rohr keine Bodenkappe hat.
Eine vollständige Verpressung rund um das Rohr kann die Bohrfirma nicht garantieren.
Da man ja noch nicht einmal weiß, wie tief man verpressen muss, würde ich davon auf alle Fälle die Finger lassen.

Entweder man macht daneben eine Erkundungsbohrung mit geringem Durchmesser um den lokalen Schichtenverlauf genau zu erfassen und verfüllt diese wieder penibel.
ODER falls das Rohr nicht allzu tief ist (3-4 m) einfach mit einem ordentlichen Bohrgerät und großen Bohrdurchmesser überbohren.  Nachdem die Verrohrung auf die erforderliche Teufe  eingebracht ist (vorausgesetzt die Mantelreibung wird nicht zu groß), einen Schlauch an das bestehende Rohr und es sich selbst mit Wasser freispülen lassen. Über das Bohrgerät kann es dann gezogen werden. Anschließen kann dann die Verrohrung beräumt werden. Ein 3 oder 4 Zoll PVC-Rohr mit einem kurzen Filter und Filterkies einbringen dann den Ringraum oberhalb vom Filter zementieren. Wäre bestimmt hilfreich, wenn man über einen Nachbarbrunnen während der Arbeiten den Druck vom Arteser nehmen kann, sonnst spült es immer wieder den Sand von unten auf, was letztendlich zu einem „Hohlraum“ unterhalb der Verrohrung führen könnte.
Oben ein Flansch mit Reduzierung, einem Bogen als Abgang und einem Absperrschieber/-hahn drauf.

Gerade die Fotos gesehen – ja so ähnlich sollte es wieder werden.
@ Meinung des Herrn bzgl. des Sandes war voraus zu sehen. Das Material sieht fast überall gleich aus – jedoch der Untergrund ist wie ein Teller bunte Knete - das sage ich immer dazu. An der einen Stelle hat das Wasser vom abtauendem Gletscher eine 8 m tiefe und 20 m breite Rinne gespült welche mit Feinsand aufgefüllt ist und 10 m nebenan ist bis 15 m nur Geschiebemergel. Deshalb grinse ich auch immer wenn bei solchen geologischen Verhältnissen Aussagen getroffen werden, wie: …der Nachbar 50 m weiter hat nach 3 m Wasser gefunden und kann pumpen ohne Ende.

Kurze Anm. Teufe = Tiefe, da aber eine Bohrung nicht immer lotrecht ist (manchmal auch wie ein Korkenzieher) spricht man bei der erbohrten Länge von Teufe. Denn die entspricht dann ggf. nicht der lotrechten Tiefe.

Hast jetzt übrigens einen schönen Schwemmfächer auf dem Hof, so was gab es zur Eiszeit auch schon dort ;-)

Wenn ich das Rohr so sehe - ich glaube nicht, das es sehr tief reingeht. Es wurde bestimmt eingespült. 3 -  max. 5m würde ich tippen. Danach würden die Verbindungsmuffen zu viel Widerstand erzeugen.

Somit war die Aktion mit dem Rohr auf 9 m unüberlegter Mist, wie Lothar gleich zu Anfang vermutete.
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insulaner
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  31.03.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Danke. Bilder sind jetzt in Antwort an Lothar hoch geladen.Gruß Wolfgang
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insulaner
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  31.03.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von HeinzM vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Heinz M: Antwort des Geologen :
Ohne Bohrung sei es in Schl. Holstein schwer am Sand auf die Tiefe zu schliessen, weil alles Material damals vom Eis wie " aufgehobelt " worden sei. Der Sand sei " wie durch den Wolf gedreht.


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Lothar Gutjahr
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(gute Seele des Forums)

  31.03.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Hallo ihr zwei,

das mit den Fotos anhängen funktioniert schon, man muß nur erst den Beitrag abschicken und danach den Beitrag öffnen um "Bild einfügen" anzuklicken. Ab da erklärt sich das von selbst. Ich teste das mal mit einem gefrorenen Wassertropfen.

LG Lothar


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insulaner
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  31.03.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Hallo Hydrogeotest und alle anderen, schade, daß Ihr die Fotos nicht sehen könnt.
Danke für die viele Mühe, die Ihr Euch macht.

Hydrogeo: du hast recht, der Brunnenbauer sollte verpressen. Also spült er.
Aber ein Schnellschuß war die Beauftragung nicht, ich habe viel gegoogelt und sehr viel telefoniert. Fazit war: nicht ohne Risiko- hat aber hier in Flbg und Umgebung ohne Ausnahme geklappt. Grund war: die Wasserbehörde verzichtet IM MOMENT auf die Erhebung von Gebühren für Ableitung - hat aber im Prinzip das Recht dazu
UND so ein Arteser sei eine tickende Zeitbombe, wenn man nichts über die Beschaffenheit des alten 2 Zoll Stahlrohres weiß. Es ist eben nur ein geringer Durchmesser und man kann auch mit TV Inspektion nicht rein.

Heiz: Danke auch Dir, ich werde die Frage zur Tiefenbestimmung an Hand des Sandes an den Geologen der Firma weitergeben.Gute Idee.

Zurück zur Sache:
Gefühlt tritt immer mehr Oberflächenwasser neben dem Brunnenrohr aus, trotzdem des Rohr jetzt offen ist und entlastet , nämlich mit  ca.1,8 m3 /h .

Wie um die Mittagszeit geschrieben, waren die Brunnenbauer heute noch mal hier. Zum Gucken. Abends soll diskutiert und entschieden werden.

Ihre Idee: um den Ringraum herum soll mit 2 " Lanzen " eingespült werden um dann damit den Ringraum zu verpressen.
Bis in welche Tiefe - 3,5 m oder bis in 9 m Tiefe - blieb unklar.

Auf Grund der Infos von heute - siehe mein letzter Beitrag - also, das faktisch gegenüber vom Haus ein
Gewässer war, das um 1900 herum zugeschüttet wurde, um Land für den Bahnhof zu gewinnen, gehen wir davon aus, das das 2,5 Zoll Rohr damals ohne viel Federlesens in die Erde geschachtet wurde, weil es ringsherum feucht geworden war.  Evtl ohne Filter und Kappe- und wahrscheinlich nicht viel tiefer als 3,5 m.

Es wurde auch vorgeschlagen, mit einem 3-Bein und Handkraft gleich nebenan eine neue Bohrung zu machen-
dabei würde man die Sperrschicht dann ausfindig machen-
um diese neue Bohrung dann zum Entlasten offen zu lassen und die alte Bohrung mit Kappe zu verschließen.
( bliebe dann aber eine Zeitbombe )

Bei der " Lanzengeschichte " gefällt mir nicht, das wiederum gespült werden muss und dies noch wilderen
Ausstoß über das Terrain zur Folge haben könnte.

Hat jemand eine unverbindliche Meinung, ob die " Lanzenlösung " Aussicht auf Erfolg hat?

Sicher bin ich nur darin, das die Quelle OFFEN bleiben muß um zu entlasten.

Gruß
Wolfgang

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Hydrogeotest
hydrogeotestgmail.com
(Mailadresse bestätigt)

  31.03.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Hallo - mit den Fotos klappt das so nicht, dazu müssten diese vermutlich freigegeben werden.
Goggle möchte gern, das ich ein Profil anlege... nee - meine Privatsphäre und Daten muss ich nicht noch dort breit tragen...

Aber zum Problem:
Endmoränengebiet besteht aus "wild" verteilten Bereichen von bindigem Material (Geschiebemergel, Ton u.ä.) und Bereichen mit Sand, Kies, Steinen. Der Sand ist meist feiner Schmelzwassersand welcher sich als beim Abtauen der Gletscher abgelagert hat. Die Schmelzwassersande bilden oft Linsen oder schmale nicht allzu mächtige Bänder im Untergrund. Durch das wechselseitige starke und schwache Abtauen der Gletscher und evtl. spätere Überschiebung späterer Gletscher sind diese oft zwischen bindigen Schichten eingelagert.
Wenn dann an manchen Stellen diese Schmelzwassersande nach oben auskeilen, so tritt an disen Stellen das Wasser aus, wenn andere Bereiche dieser miteinander verbundenen Schmelzwassersande höher liegen und mit Wasser erfüllt sind bzw. in höheren Lagen gespeist werden.
Es ist ganz einfach das Prinzip der Schlauchwaage, bzw. miteinander verbundener Gefäße. Manchmal reicht es auch wenn in der Geschiebemergelschicht eine Sandlinse ist und die ansonsten fast undurchlässige Deckschicht an dieser Stelle dann eine Lekage hat.
Das Wasser unter der bindigen Deckschicht - auch als Stauer bezeichnet - ist unter Druck, man spricht von gespanntem Grundwasser. Ist der Druck so hoch, das es an der Oberfläche ausläuft, wenn man es erbohrt, dann spricht man von einem Arteser.

Wenn man das Druckpotential eines Artesers senkt, in dem man z.B. in der Nähe einen ordentlichen Brunnen bohrt und dort mit einer Pumpe den Grundwasserspiegel absenkt, so fällt der Druck auf einer größeren Fläche schlagartig.

Bedeutet auch, dass man mit solch einer Maßnahme an einem geeignetem Ort auch sämtliche miteinander verbundene Arteser in der Umgebung ihres Druckpotentials berauben kann. Denn in einem artesischen Grundwasserleiter erfolgt der Druckabfall dann sofort und weiträumig. Darüber könnte man auch gut abklären, welche Bereiche miteinander verbunden sind.

Die Pflege der Arteser ist ganz einfach erklärt... solange es an dieser Stelle austritt, kommt es nicht plötzlich an einer anderen (unliebsamen) Stelle nach oben. Somit hat man die Situation unter kontrolle.
Wird er jedoch verschlossen steigt der Druck - nicht ins unendliche, nur so weit, bis sich das Gleichgewicht zwischen dem artesischen Austritt und dem höchsten wassererfüllten Bereichs im Grundwasserleiter wieder hergestellt hat. Nimmt man ein Plexiglasrohr, steckt das in das "Brunnenrohr" und dichtet den Zwischenraum ab, so kann man zuschauen wie der Ausgleich vonstatten geht und bestimmen, welches Druckpotential an dieser Stelle des Grundwasserleiters vorhanden ist.
Wenn man dann einen Nachbarn mal überredet mit einer Saugpumpe seinen steten Quell der ... (was auch immer) ;-) kräftig abzupumpen, so kann man zuschauen, wie im eigenen Brunnen der Wasserstand fällt.

Von daher kann ich eigentlich nur raten, das althergebrachte weiterhin zu pflegen, es sei denn, man schafft sich einen genauen Überblick über die hydrologischen und geologischen Gegebenheiten des Geländes und weiteren Umgebung.
Schadensereignisse durch Schnellschüsse oder unüberlegtes Handeln / Arbeiten können bitterböse enden. Bestes aktuelles Beispiel ist Staufen, da ist gespanntes Grundwasser innerhalb von nicht richtig dichten Erdwärmesonden nach oben in quellfähige Gesteinsschichten gelangt... das Ergebnis ist bekannt.

Es ist schwierig aus der Ferne etwas zu sagen, manchmal hilft es schon wenn man sich den Ort der "Begierde" mal mit Google Earth anschaut. Durch das drehen und neigen der Ansicht bekommt man schon ein gutes Gefühl über den Geländeverlauf.

Die einen jammern, dass sie kein Wasser finden, die anderen müssen noch nicht einmal pumpen und sind trotzdem nicht zu beneiden.

Hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen, auch wenn Ferndiagnosen bei so etwas schwierig sind.

Gruß

P.S. die Bohrfirma hatte den Auftrag zu verpressen, dazu muss sie aber erst mal das Brunnenrohr ausräumen. Genau das haben die gemacht - mit Wasser versucht den Sand rauszuspülen. Also nichts Falsches! Eher war die Beauftragung dazu ein Schnellschuß.
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HeinzM
(Mailadresse bestätigt)

  31.03.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von insulaner vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Hallo,
ein Geologe sollte anhand des geförderten Sandes doch bestimmen können, aus welcher Tiefe dieser stammt.
Welche Farbe hat dieser? Ist etwas auffallend, schimmert dieser?
Gruss
Heinz
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insulaner
(Mailadresse bestätigt)

  31.03.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 30.03.2014!  Zum Bezugstext

Reiche 2 Fotos nach:
Hallo Lothar, nochmal Dank - wie heute Morgen an Hydro...
Folgt der Picasa-Link für 2 Fotos mit Kommentaren, hoffe, es klappt.

https://plus.google.com/photos/115098860726458059013/albums/5996908166043575969/5996908178798736050?partnerid=gplp0&pid=5996908178798736050&oid=115098860726458059013


Ja, die Stocherei mit dem Druck des Hydranten war die Idee der Brunnenbauer, nachdem am 1ten Tag nur 3 m weit kamen mit dem PVC- Verpress-Schlauch. Am 2ten dann mit 3/4 Zoll verzinkt und Hydrant kamen sie dann bis 9 m.
Ich weiß nicht, ob ich die Fa. für den nun folgenden
Ablauf haftbar machen kann. Versichert sind sie, auch für Arteser. Aber ich mag das nicht mit der Verklagerei. Erst mal abwarten. Fa. kommt heute vorbei zum gucken.
Ich berichte heute Abend. Danach wären Antworten wieder toll.
Gruß
Wolfgang
 
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insulaner
(Mailadresse bestätigt)

  31.03.2014
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hydrogeotest vom 31.03.2014!  Zum Bezugstext

Danke erst mal an Hydrogeotest  und an Lothar, es war toll heute morgen erst mal einige Einschätzungen zu bekommen. Man fühlt sich so hilflos, ist man allein gelassen. Danke.

Fotos würden Euch nicht erleuchten , glaub ich, aber ich hab hier nur begrenzte techn. Möglichkeiten. Evtl. kommen welche später.

Es hat sich evtl etwas grundlegend verändert:
Folgende Kopie der Mail an den Brunnenbauer gibt Auskunft darüber: Zitat Anfang

Hallo Herr ......
neue Infos:
ich habe den Sohn des ehemaligen Besitzers ( Hr. Schwinning verstarb 2008 mit 94 Jahren ) ausfindig gemacht
und endlich erreicht:
Er hat folgendes in Erinnerung:
das Rohr war schon immer im Hof- ist wohl kurz nach dem Bau des Hauses ( ca. 1901 )
eingelassen worden, weil sonst das Wasser am Berg ( Hang  ) hoch drückte,
auch alle anderen Häuser rund herum waren betroffen. Alle hatten auch so eine Quelle, meint er zu wissen.
Die Quelle sei damals wohl auch nicht gebohrt worden.
Herr Schwinning Sen. hat die Quelle 1x im Jahr geöffnet, um den Sand ausspülen zu lassen.

Der alte Herr Schwinning hat immer betont- niemals zumachen !

Schwinning Junior sagt: es ist hier Endmoränengebiet -
gegenüber vom Haus ( heute Fa. Horn ) war früher der Mühlenteich,
d.h. ein Gewässer, welches aus den Quellen rund herum gespeist wurde.

Von einem Mieter im Haus habe ich eine alte Fotografie, wo man das sehen kann.
Der Mühlenteich stand also faktisch um 1900 dort, wo jetzt der Parkplatz vorm Haus ist.

Das heißt für mich: wir haben wenige Meter tiefer schon Grundwasser, wird die Quelle verschlossen,
drückt das Wasser vom Hang nach oben.

So, das ist das, was ich tun konnte.
Bitte höflich um Ihre schriftliche Einschätzung.

Mit freundlichen Grüßen   Zitat Ende

Man hat also offenbar in der Senke des ehem. Mühlenteiches alle die hier stehenden Häuser um 1900 gebaut.

Merkwürdig, das die Wasserbehörde Flensburg mir diese Auskünfte nicht geben konnte, auch nicht das Geografische Landesamt, ich hab ja mit Gott und der Welt telefoniert.

Was meint Ihr, ist das jetzt eine Entwarnung ?

Das Wasser sprudelt jetzt - nach Wiedereröffnung der Quelle ( des Brunnens ? ) -um ein vielfaches mehr als vorher, aber der Sand, den es mit sich trägt ( ca. 6 st. 10 Liter- Eimer voll in 2 Tagen ) scheint weniger zu werden.

Die Fa. gibt erst mal keinen Laut, will heute hier aus über 100km Entfernung wieder vorbei kommen. Der Sinn dessen erschliesst sich mir zwar nicht, aber .....  

Nochmal: ist das jetzt eine Entwarnung ?
In mir keimt Hoffnung.

Was tun ?? Abwarten ? wie lange kann es dauern, bis sich die Quelle evtl. beruhigt, wenn sie dies denn tun sollte?

Grüße an Euch Brunnenbauer
Wolfgang

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Hydrogeotest
hydrogeotestgmail.com
(Mailadresse bestätigt)

  31.03.2014

Hallo Wolfgang,

wäre es dir möglich mal ein paar Fotos und eine Skizze des Brunnens irgendwo (z.Bsp. Dropbox) hochzuladen?
Das würde erst einmal schon ggf. ein paar Fragen erübrigen.
Das sich dazu keiner abschließend äußern wollte, kann ich verstehen...
Das Problem fängt damit an, das die ursprüngliche Konstruktion des Brunnens nicht bekannt ist. Da er ja gebohrt wurde, würde ich empfehlen dort noch einmal nachzufragen, wo der Brunnen im Kataster geführt wird. Evtl. lässt sich über die damalige Bohrfirma bzw. eine Ausbauzeichnung auftreiben. Für gewöhnlich schmeißen die so etwas nicht weg.
Die Verbindung zum Grundwasserleiter - der Brunnen ist anscheinend über die ganzen Jahre versandet, was eine geringere Schüttung des Artesers zur Folge hat.
Daran hat man jetzt rumgemacht, somit ist die inzwischen größere Wassermenge nicht verwunderlich.
Wenn er verpresst wird, so sollte das aber unbedingt im Filterbereich geschehen! Wird das Rohr nur oben verpresst, kann passieren, da sich das Wasser einen Weg im Ringraum (der Zwischenraum zwischen ehemaligem Bohrdurchmesser und dem Rohr) nach oben sucht und dort nach Stunden, Tagen oder Monaten dann austritt.
In dem Fall kannst du den Brunnen nur überbohren lassen.
Zuerst müsste also der Brunnen komplett von Sand befreit werden. Das könnte mit einer Airlift-Pumpe geschehen, danach müsste ein Bohrlochpacker mit Gestänge eingebracht werden und über letzteres der Filterbereich verpresst werden. Wenn das Zeug im Filterbereich dann abgebunden ist, kann nach oben weiter verfüllt werden. Ein einfaches Verpressen ohne von oben einen Gegendruck zu halten könnte ggf. nicht ausreichend sein.
Wenn alles nichts hilft, den alten Brunnen überbohren lassen und das Bohrloch dann zementieren lassen. Das sollte dann 100% sein.
Um einfach mal persönlich vorbei zu kommen ist es für mich dann doch etwas weit (555 km)... aber bevor du in den Ruin steuerst, schauen wir mal, was machbar ist.
2" Airlift-Pumpe und 2" Packer hätte ich, nur muss das Rohr gerade und in Ordnung sein, so das ich das Zeug auch wieder raus bekomme... wird etwas teuer sonst.
MfG
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Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  30.03.2014

Hallo Wolfgang,

von wehm stammt die Initiative bis 9 m hinunter freizuspülen ? Das scheint mir der Grund deiner jetzigen Misere. Diese Firma müßte nun diese neu entstandene Bohrung mit Lehm bis in die Tiefe verschließen, damit das Wasser seinen bisherigen unterirdischen Verlauf wieder einnimmt. Wenn dann nach erneutem Verschließen des Steigrohrs wieder seitlich hochgedrückt wird sind die erneut drann, gegebenenfalls die Quelle komplett neu zu fassen und zu verschließen.
Das Ganze steht also zunächst auf wackeligen Füßen bis geklärt ist wer für das Freispülen den Hut auf hat.
Vermutlich war es auch verkehrt, da frei zu spülen ohne gleichzeitig ein Rohr mit einzuspülen.
Mein Mitgefühl für den Knatsch !

LG Lothar
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