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Kategorie: > Wissenschaft > Biologie / Gesundheit / Medizin
kunsstoffleitungen
flo krauter
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2011

hallo forum,

wir haben uns ein altes bauernhaus gekauft und festgestellt, dass dort zum glück keine bleileitungen verbaut sind, sondern diese (falls je vorhanden) gegen kunststoffleitungen ausgetauscht wurden. diese sind wahrscheinlich ca. 40 jahre alt, genau lässt sich das nicht mehr herausfinden.

wenn ich recht informiert bin, so verwendet man ja heute eher kupferleitungen für trinkwasser, oder? ist es sinnvoll, die wasserqualität untersuchen zu lassen, weil der kunststoff ggf. das wasser verunreinigen könnte? vielleicht wirkt das ja ein wenig übervorsichtig, aber wir haben kleine kinder, und wasser ist nun mal das lebensmittel nr.1 ...

die kunststoffleitungen sind übrigens schwarz, sehr hart und haben einen durchmesser von ca. 2,5 cm. ach ja, teilweise sind auch noch stahlleitungen verbaut, diese sind doch aber unbedenklich oder?

im voraus dank für eure antworten,

gruß aus dem hohen norden

flo krauter



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 21
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 15.04.2011!  Zum Bezugstext

Ach du je,

das sollte ein Scherz sein wegen Peter Alexander, vielleicht seid Ihr ja verwandt?

Aber Humor ist, wenn man trotzdem lacht.

Grüße,

E. Regulator
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 14.04.2011!  Zum Bezugstext


"Guten Tag, Herr Alexander, und herzliches Beileid wegen Peter."


Unfassbar!!!
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 14.04.2011!  Zum Bezugstext

Guten Tag, Herr Alexander, und herzliches Beileid wegen Peter.

Warum ist das mit den alten Kunststoffrohren vermutlich so, wie ich schrieb? Bei Polymeren ist der Migrationsweg fast ausschließlich durch Diffusion von Inhaltsstoffen bestimmt. Die Menge der Verfügbaren Stoffe ist begrenzt und nimmt daher mit der Zeit des Trinkwasserkontakts ab. Dieser Ansatz wird auf der gesamten Welt für die Bewertung von Kunststoffen im Kontakt mit Trinkwasser bewährt. Bisphenol A ist übrigens in PVC oder PE normalerweise nicht drin ;-) Nicht mit Epoxidharz verwechseln.

Abbau außer der Wasserbelastung ist in der Wand wenig wahrscheinlich, und wenn die Dinger wirklich kaputt gehen, findet man das anhand des Schadens schnell raus.

E. Regulator
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von beontech vom 14.04.2011!  Zum Bezugstext

Es wird ein bisschen Peinlich.

"Die Grenzwerte bei Trinkwasser einzuhalten sagt nichts über die Verträglichkeit des Wassers bei Kleinkindern. Zudem wissen Sie ja auch nicht wo der Betreffende wohnt und wie sich das Trinkwasser tatsächlich zusammen setzt. Oder Sie können Hellsehen.
In allen gängigen Beratungen für Kleinkinder Ernährung kann man die Empfehlung für bestimmte Mineralwässer nachlesen und das hat natürlich auch den Grund, dass eben doch lösliche organische Verbindung und Chlor in weit größerer Konzentration im Trinkwasser gegenüber dem Mineralwasser vorkommen dürfen, ohne akut "schädlich" zu sein.
Aber nur SIE kennen ja den einzigen Fall, bei dem es ein Problem gab - schon etwas vermessen, meinen Sie nicht?"

1. ging es um Kupferwerte, da bleibe ich stringent be i meiner Aussage.

2. geht es um Trinkwasser aus der Leitung. Und da gibt es bei Trinkwasser, das der Trinkwasserverordnung entspricht, keinen noch so geringen Anlass dafür, dieses Wasser nicht zur Zubereitung von Babynahrung zu verwenden. Wer anderes behaupte, ist entweder nicht auf dem Stand des Wissens oder verfolgt andere wirtschaftliche Zwecke. Wenn auf einer Mineralwasserflasche: "Zur Zubereitung von Babynahrung geeignet" steht, bedeutet das keineswegs, dass dieses Wasser geeigneter ist als das Wasser aus der Leitung. Das bezieht sich darauf, dass es auch Mineralwässer mit sehr hohen Mineralgehalten gibt, die sind dann ohne diesen Zusatz auf der Flasche.

Und hier:

"Jetzt noch mal zu den sogenannten Experten wie Ihnen. Haben Sie etwa selbst Untersuchungen durchgeführt?
Stammen Ihre Erkenntnisse aus eigenen wissenschaftlichen Arbeiten?"

Tun sie, da können Sie beruhigt sein.

Und es wird noch besser:

"Nun zu Ihrer Aussage: Alte Armaturen sind bezüglich der Abgabe von Blei und Nickel meist besser als neue, da da noch mehr Metalle auf den Oberflächen vorhanden sind.

Totaler Quatsch! Reine Bleiarmaturen gab es nie, sondern nur Armaturen aus Messing, wo natürlich auch etwa bis zu 2% Blei als Legierungsbestandteil dabei war, um das Material besser bohren zu können. Das Blei im Trinkwasser stammt zu >90%aus den Rohren in Altbauten. Messingarmaturen werden vernickelt und anschließend noch verchromt. Früher waren diese Schichten vielleicht etwas dicker, was aber nicht zwangsläufig auch besser sein muss. Man hat viel sorgloser Schwermetalle verarbeitet und zuletzt kommt es immer auf die Verarbeitung an. Das zum Pauschalurteil!"

Hier wird nun leider mehr als deutlich, dass Sie vom Verhalten von Werkstoffen im Kontakt mit Trinkwasser nicht allzu viel verstehen. Als ersten Einstieg empfiehlt sich hier die Broschüre des UBA:

http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3058.pdf

Da steht die Erklärung für meine Bemerkungen auch drin, und so manch anderes, was Ihre Meinung beeinflussen dürfte.

Das mit dem Schwermetall aus den Armaturen hat im groben drei Quellen:

1. Blei, das auf der Oberfläche nach der Bearbeitung verbleibt

2. Nickel aus dem galvanischen Prozess und

3. Blei, das im Armaturenwerkstoff, meist Messing, enthalten ist.

Wie kommt es nun ins Wasser?

Nummer 1 geht im Zeitraum von bis zu drei Monaten ins Stagnationswasser über, Nummer 2 verhält sich nicht immer gleich, aber es geht von viel zu weniger, nach 6 Monaten ist meist die größte Menge an Nickel aus der Armatur raus. Nummer 3 kommt, solange die Armatur lebt.

Die erste Bleiportion führt zu Konzentrationen, die um ein vielfaches höher sind als die von Nummer 3, bei Nickel ist es stark von der Form der Armatur und vom Herstellungsprozess abhängig. In jedem Fall sind die entscheidenden Faktoren, nämlich 1 und 2, bei einer neuen Armatur zu besorgen, bei einer alten nicht. Darauf bezog sich mein Hinweis, und er ist sicher richtig. Ich habe Ihre heftige Reaktion sicher durch etwas zugespitzte Bemerkungen provoziert, aber davon wird es nicht richtiger.,

"Ich hatte in dieser kritischen Zeit einen Silber-beschichteten Aktivkohlefilter an der Küchenspüle installiert und das zum Kochen verwendet. Dessen Kartusche wurde dann halt ein Mal im Jahr gewechselt. Die Kinder bekamen im Fläschchen nur Volvic.

Aber wahrscheinlich weiß der Regulator das auch wieder besser..."

Offensichtlich ist das so. Trinkwasser aus Flaschen, gerade das der genannten Marke, kann erhebliche Keimzahlen aufweisen, das wurde von Verbrauchermagazinen schon so gemessen. Besser für ein Kind als sauberes Trinkwasser nach deutschem Standard ist es definitiv nicht. Und der Sinn eines endständigen Filters erschließt sich ohnedies nicht. Die Aktivkohle hat eine Resorptionszeit, das bedeutet, dass man erhebliche Volumina benötigt, um im Durchfluss (was eigentlich?) aus dem Wasser zu entfernen. Eine halbwegs intakte Trinkwasserinstallation wird bei fließendem Wasser, das nicht über längere Zeit stagniert hat, keine erhöhten chemischen oder mikrobiologischen Werte aufweisen. Wenn es im Trinkwasser besorgniserregende Substanzen gibt, so informiert der Wasserversorger umgehend und stellt dann auch sauberes Wasser in anderer Form zur Verfügung.
Der Hinweis, man könne das Leitungswasser nicht für Babynahrung verwenden, ist falsch. Entweder aus Unwissenheit, oder aus wirtschaftlichen Interessen kann man so eine Einschätzung vertreten. Die überwiegende Zahl der Zusatzgeräte und Filter ist eher schädlich als nützlich. Auch Silberpartikel sind keineswegs gesund, und ob diese eine Keimfreiheit auf der Oberfläche von Aktivkohle bewirken, würde ich zunächst bezweifeln. Aufgrund welcher Parameter wurde der denn dann gewechselt? Gab es dazu Messungen, ob doch etwas drin war oder durchkam?

E. Regulator
beontech
(Mailadresse bestätigt)

  14.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 14.04.2011!  Zum Bezugstext

Werbeaussagen?

Lesen Sie die Original Publikationen!
Zweitens mache ich aktiv Versuche mit einigen Geräte in der chemischen Industrie. Eine Erhöhung der Löslichkeit bei hochkonzentrierten Lösungen bedeutet weniger Wasser, Abwasser und Transportkosten.
Eine bessere Bioverfügbarkeit in der Biologie sorgt für besseres Pflanzenwachstum.

Glauben Sie, was Sie wollen. Unsere Kunden glauben nur, was sie messen können.

Ich bin jetzt auf Dienstreise und dann im Urlaub.
Vielleicht liest ja doch mal jemand Literatur und redet nicht nur daher, was etablierte Apparatschicks schreiben.
Gast (Aquarius)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von beontech vom 14.04.2011!  Zum Bezugstext

Hallo Beontech,

die Grenzwerte gemäß der Trinkwasserverordnung (TrinkwV) sind so ausgelegt, dass ein jeder Mensch, auch Säuglinge, ein Leben lang davon Trinken kann, ohne zu erkranken. Auch die  Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung (BZgA) ist der Ansicht, dass ein gem. TrinkwV geprüftes Wasser für Säuglinge geeignet ist. Allerdings sollte kein abgestandenes Wasser verwendet werden.

Das Prädikat "Geeignet für die Säuglingsernährung" ist eine Festlegung für Mineralwässer, sicher auch darin begründet, dass in Mineralwässern Stoffmengen enthalten sein dürfen, die laut TrinkwV unzulässig währen. So hat Mineralwasser überhaupt keinen Grenzwert für Natrium.

Weitere Infos finden im Internet unter www.kindergesundheit-info.de

Folglich kann Flo seinem Säugling das Leitungswasser geben, sofern es nicht abgestanden ist, und keine Bleileitungen installiert sind.

Habe mir Deine Webseite angeschaut und mache mir nun ernsthaft Sorgen - darüber, dass Du Deinen Werbeaussagen wohlmöglich selber glaubst...

Schönen Gruß
Aquarius
beontech
(Mailadresse bestätigt)

  14.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 14.04.2011!  Zum Bezugstext

Hallo Ernster Regulator,

dass ich beim pH Wert geschlampt habe ist ein Ding, aber ansonsten sind meine Angaben weit weniger gefärbt als Ihre!

Die Grenzwerte bei Trinkwasser einzuhalten sagt nichts über die Verträglichkeit des Wassers bei Kleinkindern. Zudem wissen Sie ja auch nicht wo der Betreffende wohnt und wie sich das Trinkwasser tatsächlich zusammen setzt. Oder Sie können Hellsehen.
In allen gängigen Beratungen für Kleinkinder Ernährung kann man die Empfehlung für bestimmte Mineralwässer nachlesen und das hat natürlich auch den Grund, dass eben doch lösliche organische Verbindung und Chlor in weit größerer Konzentration im Trinkwasser gegenüber dem Mineralwasser vorkommen dürfen, ohne akut "schädlich" zu sein.
Aber nur SIE kennen ja den einzigen Fall, bei dem es ein Problem gab - schon etwas vermessen, meinen Sie nicht?

Sie wissen auch nicht welche Abdeckung mit Kupferrohren in der Tat existieren, weil es gar keine Erfassung dazu gibt. Aber herumtönen kann man ja...
Eine Zeit galt Kupfer als das Material bei der Sanierung, weil Kupfer ja auch keimtötende Wirkung hat und die Grenzwerte bei der Inkorporation erst vor wenigen Jahren auf 2mg/l gesetzt wurden. Silber kann man sich nur als Topf oder Münze leisten. Das war das Mittel der Wahl im Mittelalter.

Zum Thema physikalische Wasseraufbereitung haben Sie auch gleich eine Meinung, die unumstößlich als Wahrheit verkauft wird: Es gäbe keine Geräte, deren Wirksamkeit nachgewiesen werden konnte.
Das ist schlicht unwahr und anmaßender Größenwahn!

Ich habe genug Links gesammelt, die im Web einsehbar sind, wo magnetische Wasseraufbereitungen untersucht wurden, mit genauer Angabe der Magnetfeldstärke in Tesla und der Flussgeschwindigkeiten.
Da ich bereits davon ausging, dass die englischen Forschungsberichte nicht verstanden werden, habe ich eine kurze Zusammenfassung gegeben mit den original Stellen.
Die physikalischen Aufbereiter können keinen Kalk entfernen aber sehr wohl die agressive Calcit Struktur in eine Aragonit Struktur überführen, wonach der Kalk nicht mehr so stark verkrustet. Weitere Ergebnis zu Zementhärtung, Pflanzenwachstum und Nierenfunktion sind auch auf dieser Seite verlinkt.
http://www.beontech.de/physikalische-wasseraufbereitung/anwendungsfaelle/index.html
Weitere Forschungsergebnisse werden folgen.

Jetzt noch mal zu den sogenannten Experten wie Ihnen. Haben Sie etwa selbst Untersuchungen durchgeführt?
Stammen Ihre Erkenntnisse aus eigenen wissenschaftlichen Arbeiten?

Nun zu Ihrer Aussage: Alte Armaturen sind bezüglich der Abgabe von Blei und Nickel meist besser als neue, da da noch mehr Metalle auf den Oberflächen vorhanden sind.

Totaler Quatsch! Reine Bleiarmaturen gab es nie, sondern nur Armaturen aus Messing, wo natürlich auch etwa bis zu 2% Blei als Legierungsbestandteil dabei war, um das Material besser bohren zu können. Das Blei im Trinkwasser stammt zu >90%aus den Rohren in Altbauten. Messingarmaturen werden vernickelt und anschließend noch verchromt. Früher waren diese Schichten vielleicht etwas dicker, was aber nicht zwangsläufig auch besser sein muss. Man hat viel sorgloser Schwermetalle verarbeitet und zuletzt kommt es immer auf die Verarbeitung an. Das zum Pauschalurteil!

Ich würde flo raten, eine komplette Trinkwasser Analyse zu machen und dann zu entscheiden. Kostet ca. 80€

Die alten Kunststoffrohre werden das was sie an TOC hatten schon lange abgegeben haben. Aber das klärt auch die Wasseranalyse.

Ich hatte in dieser kritischen Zeit einen Silber-beschichteten Aktivkohlefilter an der Küchenspüle installiert und das zum Kochen verwendet. Dessen Kartusche wurde dann halt ein Mal im Jahr gewechselt. Die Kinder bekamen im Fläschchen nur Volvic.

Aber wahrscheinlich weiß der Regulator das auch wieder besser...
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 14.04.2011!  Zum Bezugstext

"40 Jahre alte Rohrleitungen aus Kunststoff sind bezüglich der Migration höchstwahrscheinlich völlig unproblematisch, der Werkstoff hat sicher das, was er abgeben konnte, längst abgegeben."


Spekulation oder hast Du dafür Beweise?

Ich wäre -gerade jetzt- mit derartigen Aussagen vorsichtiger.


KIM ALEXANDER
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von beontech vom 14.04.2011!  Zum Bezugstext

Guten Tag!

Es wird Besserung gelobt, aber besser wird es nicht:

"Wie ich bereits aber im 1. Post schrieb ist für Kleinkinder auf jeden Fall stilles Mineralwasser vorzuziehen, da die Organe noch nicht voll funktionsfähig sind und sich eine frühkindliche Leberzirrhose durch zu viel Kupfer einstellen kann."

Falsche Aussagen werden durch Wiederholung nicht richtiger. Es gibt durch Trinkwasser aus der öffentlichen Versorgung kein derartiges Risiko in Deutschland. Schon gar nicht, wenn man die Einsatzgrenzen der Werkstoffe beachtet. Es gab einen derartigen Fall, der kam aber durch einen Hausbrunnen zustande, der eben einen erheblich zu niedrigen pH-Wert
aufwies.

Richtig wäre. Wasser, das zur Zubereitung von Lebensmitteln dient, sollte nicht abgestanden sein. Immer das Wasser dafür zuvor ablaufen lassen. Ausnahme, und zwar die einzige: Bleileitungen, da sollte man in der Tat keine Kinder mehr mit groß ziehen.

Das mit dem Trinkwasser-Experten ergibt sich aus Deinen zahlreichen Beiträgen in kurzer Zeit zum Thema, die leider genau das aufzeigen: Das Du eben kein Experte bist. Der wüsste beispielsweise, das es eben nirgends eine Deckung von >75 % von Kupferrohren gegeben hat, weil die einfach schon immer häufig zu teuer waren.

Übrigens meiner Meinung auch keinesfalls zum Thema physikalische Wasseraufbereitung. Es gibt bisher kein einziges, rein physikalisch arbeitendes Gerät, das eine wie auch immer geartete Wirksamkeit nachweisen konnte. Die Geräte, die derzeit mit Prüfzeichen unter dieser Flagge angeboten werden, beeinflussen immer das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht. Und sind damit genau genommen chemisch wirksam. Die Beweise für den Einfluss von Magnetfeldern und ähnlichem, die Du anführst, sind wissenschaftlich nicht anerkannt, weil nicht reproduzierbar. Vergleichsversuche mit derartigen Geräten haben stets, egal ob nun magnetisch oder elektrisch wirkende Geräte geprüft wurden, eindeutig den Nachweis der Wirkungslosigkeit erbracht.

Diese Diskussion wurde, nicht nur hier,, aber inzwischen mehrfach ad nauseam durchgeführt, eine weitere tut nicht wirklich Not.

Die Ursprungsfrage haben wir nebenbei dabei völlig ignoriert. Dazu ein paar Gedanken:

40 Jahre alte Rohrleitungen aus Kunststoff sind bezüglich der Migration höchstwahrscheinlich völlig unproblematisch, der Werkstoff hat sicher das, was er abgeben konnte, längst abgegeben. Und den geschätzten Kollegen Flemming sollte man auch nicht überbewerten, weil der Biofilm per se IMMER da ist. Nur zu dick soll er nicht sein. Alte Armaturen sind bezüglich der Abgabe von Blei und Nickel meist besser als neue, da da noch mehr Metalle auf den Oberflächen vorhanden sind.

Wenn man wirklich etwas untersuchen will, bei einem neu erworbenen Objekt: Gestaffelte Stagnationsbeprobung am Küchenwasserhahn und vielleicht im Bad, und wenn man Mikrobiologie vermutet, kann man da ein paar Proben nehmen lassen, ein geeignetes Labor weiß meist der örtliche Wasserversorger zu nennen. Ansonsten kann man auch mit einem Installateur des Vertrauens mal eine Begehung der Anlage durchführen, aber wenn alles funktioniert, muss man nicht gleich ans Erneuern denken. Nur bei einem zu erneuernden Bad sollte man dann auch neue Leitungen vorsehen, wenn die wirklich schon 40 Jahre alt sind. Duschschläuche und Duschköpfe würde ich aber wirklich wegwerfen und neue einbauen.

E. Regulator
beontech
(Mailadresse bestätigt)

  14.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 13.04.2011!  Zum Bezugstext

Erstmal sorry, meine pH-Wert Angabe bei den Kupferleitungen war falsch! Ein Schnellschuss ...

Zum pH Wert bei Trinkwasser in Kupferrohren:
Da habe ich tatsächlich Mist gebaut!
Das Trinkwasser sollte im Neutralbereich liegen, da sich sonst - bei weichem Wasser - zu viel Cu-Ionen lösen. Meine Annahme mit den toxischen basischen Verbindungen konnte ich in der Literatur nicht finden, außer: es wurden keine Härtegrad abhängigen Untersuchungen zur Kupfer-Freisetzung unternommen.
Lediglich das Zusammenspiel mit dem  TOC Anteil hat man wohl mal untersucht.
Die Rohre dürften mit CaCO3 besetzt sein auch im schwach sauren noch und dann gäbe es evtl. nur nach langem Stehen einen erhöhten Gehalt an Cu.
Dass das Kalk-Kohlensäure Gleichgewicht den pH Wert des (Trink)Wassers reguliert ist klar - was sonst.

Wie ich bereits aber im 1. Post schrieb ist für Kleinkinder auf jeden Fall stilles Mineralwasser vorzuziehen, da die Organe noch nicht voll funktionsfähig sind und sich eine frühkindliche Leberzirrhose durch zu viel Kupfer einstellen kann.


Zum Thema Trinkwasser-Fachmann: Das habe ich nie behauptet! Ich beschäftige mich mit Prozesswasser und deren chemisch-physikalischen Eigenschaften.
Da arbeiten wir mit Flusswasser, Trinkwasser und E-Wasser. Cu in diesen kleinen Mengen hat uns da zugegebener Weise nie interessiert.

Bei der Inkorporation von Kupfersalzen war ich bisher davon ausgegangen, dass ionisches Kupfer (Cu2+) schnell rein und schnell raus geht, während die schwerlöslichen basischen (bläulichen) Verbindungen sich evtl. im Gewebe festsetzen. Die erzeugen ja auch in höheren Konzentrationen den Brechdurchfall. Wenn es mit der Cu2+ Ionen Konzentration zusammen hinge, müsste es auch bei sauren Lösungen zum Brechen reizen.
Wie auch immer...
Kennt jemand eine Studie dazu?

Meine Aussagen zum Thema Kupferrohre als Quasi Standard habe ich Branchenblättern entnommen.
Da war wohl auch lange Zeit so und wird jetzt durch Kunststoffrohre mehr und mehr ersetzt.
Ganz früher war es ja auch mal Blei...
Und in ein paar Jahren vielleicht Glas? versilbert?
(Lassen wir das)

Im Übrigen schreibe ich nicht ab, sondern ich habe die Zitatquellen angegeben. <i>Allerdings kann man hier nicht kursiv schreiben oder markieren...</i> (?)

@Bernhard
Bei den physikalischen Wasseraufbereitern gibt es leider viele Scharlatane. Das ist Richtig! Auch viel Esoterisches.
Aber, es gibt mittlerweile auch ernsthafte Untersuchungen an Hochschulen mit sensationellen Ergebnissen. Hier eine Literatursammlung:
http://www.beontech.de/physikalische-wasseraufbereitung/anwendungsfaelle/index.html

Wenn man das Thema ernsthaft untersucht, dann scheint das Thema Wasser noch viele Ungereimtheiten aufzuweisen.
Gast (flo krauter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von flo krauter vom 13.04.2011!  Zum Bezugstext

der link war nicht korrekt, hier nochmal: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1433799/
sepp Schick
josef.schick.senioraon.at
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 13.04.2011!  Zum Bezugstext

Hallo Aquarius  was stimmt nun sollte aber nur im schwach sauren Bereich verwendet werden, wenn das Trinkwasser einen pH zwischen 5,5-6,5 hat, ansonsten trinkt man Cu-Ionen mit.
  oder nur bei pH-Werten über 7,4 einzusetzen

mfg sepp
Gast (flo krauter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.04.2011

hm, da hab ich ja was angestoßen mit meiner frage! aber ein interessanters thema, über das man sonst nicht nachdenkt, wasser kommt eben aus dem hahn, wie der strom aus der steckdose.

in dem kontext vielleicht interessant: ich habe vor ein paar tagen in dradio einen beitrag verfolgt, in dem es um die belastung des trinkwassers durch bakterien geht und zwar hinter der wasseruhr. auf der webseite von dradio findet man den beitrag http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/1433799

wenn dem so ist, dann würde es ja gar mehr sinn machen, die armaturen auszuwechseln, was wahrscheinlich etwas billiger ist, als alle leitungen auszutauschen - der hauskauf schlägt ja schon gut zu buche...

wenn ich ein gutachtern erstellen lassen will, dann wende ich mich wohl am besten an die verbraucherzentrale oder handwerkskammer? ich kann das ergebnis ja nicht selbst kontrollieren/ beurteilen und will keinem scharlatan aufsitzen. hat da jemand erfahrung? wir wohnen im äußersten norden der republik in der nähe flensburgs - mit das beste wasser,  behauptet jedenfalls die flensburger brauerei ;-)
Brunnenbaumeister
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2011

Das Wasser fließt doch vom Wasserwerk, unter den Straßen, bis zum Haus eh meistens in Kunststoffrohren(PVC?). Dann erst haben manche eben PE, Kupfer, Edelstahl, Stahl verzinkt oder Verbundrohre auf ihren Grundstücken. Mein Vater würde sagen: "Das macht den Kohl auch nicht mehr fett". Die paar Meter im Haus verändern nicht viel, da das Wasser vorher schon durch meheren Kilometern Kunststoff geflossen sind. Und das sich Weichmacher in trinkwasserzugelassenen Rohren löst, halte ich für "Panikmache". Wie das mit 40 Jahre alten Leitungen aussieht weiß ich allerdings nicht. Und für Kleinkinder würde ich immer stilles Mineralwasser empfehlen.

Am Besten ist es generell alle Leitungen vom Hausanschluss an zu erneuern. Dafür kann man sich ja Angebote bei Klempnern für verschiedene Materialien einholen.
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von beontech vom 13.04.2011!  Zum Bezugstext

Guten Abend!

Schon in dem anderen Tread zum Thema Wasseraufbereitung gab es einiges zum Schmunzeln. Wer allerdings Dinge schreibt wie:

"Kupfer ist eigentlich immer noch Standard, sollte aber nur im schwach sauren Bereich verwendet werden, wenn das Trinkwasser einen pH zwischen 5,5-6,5 hat, ansonsten trinkt man Cu-Ionen mit."

Der hat sich als Fachmann für Trinkwasser so richtig ins Aus gesetzt.

1. Hat Trinkwasser immer pH-Werte >6,5, und das ist auch wichtig so.

2. Ist Kupfer unter pH 7 nicht einsetzbar, und zwischen 7 und 7,4 nur bei geringem Gehalt an TOC (<1,5 mg/l)

Aufgrund des hohen Preises ist es auch eigentlich kein Standard mehr.

Da sind doch bei Dir, lieber beontech, viele ein wenig fragwürdige Aussagen zu finden. Wer aber bei leicht sauren Wässern Kupfer einsetzt, sorgt für ungenießbares Wasser. Und sollte vielleicht etwas vorsichtiger sein, wenn er anderen etwas zum Thema Trinkwasser empfiehlt.

Und so etwas: "In den alten Bundesländern bestehen ca. 75 % aller Trinkwasserrohre in Neubauten aus diesem Metall."

Ist schlichtweg Unsinn, auch wenn es hier offensichtlich abgeschrieben wurde. Du solltest bezüglich Trinkwasser noch deutlich mehr Erfahrungen sammeln, bevor Du intensiv andere daran teilhaben lässt.

E. Regulator
Bernhard Schmitt
berndschmitt1aol.com
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von beontech vom 13.04.2011!  Zum Bezugstext

Hallo Beontech,

Dein Zahlenmaterial ist ja recht interessant, spielt aber für das Verhalten des stagnierenden Wassers in Kupferrohrleitungen bzw. die Anreicherung von Kupfer in stehendem Wasser keine wirklich wichtige Rolle. Die Annahme, dass aufgrund der bläulichen Färbung der gelösten basischen Kupfersalze der Kupfergehalt höher sein sollte als z.B. in farblosem schwach sauren Wasser zeigt, dass du die Materie nicht wirklich beherrschst. Ich habe schon mehr als 40 mg Kupfer in farblosem Trinkwasser gemessen, nach ca. 12 h Stagnation in den ersten 100 ml, die an der Zapfstelle ausgetreten sind.

Zu "Zusätzlich ist der pH Wert und die Kupferionen Konzentration aber auch abhängig vom Härtegrad. Sehr weiches Wasser greift die Rohre stärker an als mittelhartes oder hartes Wasser." Der pH Wert eines  Wassers ist im wesentlichen abhängig vom Gehalt an freier Kohlensäure, das ist die Kohlensäure, die nicht zur Aufrechterhaltung des Kalk-Kohlensäure-gleichgewichts benötigt ist. Deshalb ist der pH Wert in weichen Wässern meistens deutlich niedriger als in harten Wässern, und deshalb ist weiches Wasser aggressiver gegenüber Kupferleitungen. Aber auch die Fließgeschwindigkeit des Wassers in der Rohrleitung spielt da eine Rolle mit.

Zu "Da verhält sich Leitungswasser auch deutlich anders als das im Labor getestete destillierte Wasser."

Das ist eine nicht relevante Binsenweisheit, kein Wasserversorger liefert dem verbraucher destilliertes Wasser.

Zu "In den alten Bundesländern bestehen ca. 75 % aller Trinkwasserrohre in Neubauten aus diesem Metall. Wegen der leichten Verarbeitbarkeit und der vermeintlichen Unschädlichkeit für den Menschen galt Kupfer lange Zeit als idealer Werkstoff für den Trinkwasserleitungsbau."

Ob die 75 % stimmen, weiß ich nicht, dass es lange als idealer Werkstoff galt, mag sein. Fakt ist, dass der Planer einer Trinkwasserinstallation dafür verantwortlich ist, für diese das geeignete Material zu bestimmen und dafür dann auch die geeigneten Betriebsbedingungen einzuhalten. Im Zweifelsfall ist das für das EFH oder Reihenhaus der Architekt. Wenn der schludert oder aus Gewohnheit oder Unkenntnis das falsche Material wählt, haftet er beim Auftreten von Korrosionsschäden usw.
Der Installateur ist in diesem Sinne nur das ausführende Organ, der auch beratend beteiligt sein kann bei der Werkstoffauswahl.

Zu "Die Trinkwasserverordnung ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss."

Das nimmt sie sicher auch nicht für sich in Anspruch, das gilt aber genauso für das Strafgesetzbuch, das Steuerrecht, die bibel und den Koran.

Fakt ist: Wir haben eine Trinkwasserverordnung, die bindend ist. Mancher Parameter mag für manches Geschäftsinteresse nicht förderlich sein, aber damit mss man leben können. Als langjährigem Wasseraufbereiter ist mir auch klar, dass mit so manchen Grenzwerten der Trinkwasseraufbereitung Schindluder getrieben werden kann, wenn man z.B. "vergißt", Ausnahmeregelungen zu beachten.

Um es ganz klar zu sagen: Wenn mich einer nach einer Wasseraufbereitungsanlage fragt, schaue ich mir die Wasseranalyse an, die örtlichen Gegebenheiten, die Betriebsbedingungen, die Entnahmegewohnheiten. Dann wird erörtert, welchen Zweck die Anlage erfüllen soll oder muss. Wenn ich die Erwartungshaltung des Kunden mit den Methoden der klassischen Wasseraufbereitung zum vernünftigen Preis erfüllen kann, biete ich entsprechend an, wenn nicht, dann gibt es kein Angebot. Physikalische Geräte, egal auf welcher Basis, biete ich grundsätzlich nicht an, weil ich in diese Dinger kein Vertrauen habe, egal, was der Herr Kronenburg 1988 geschrieben hat. Ich habe lange Zeit für verschiedene Unternehmen in der Branche gearbeitet, die auch physikalische Geräte verkauft haben und bin heute noch entsetzt über die hohe Quote der Versager dieser Spezies. Da wird den Kunden das Geld abgeluchst, i.d.R. ohne dass ein Nutzen gegenübersteht. Das passiert bei der klassischen Wasseraufbereitung nur dann, wenn ein unseriöser Vertreter der Zunft zugange ist. Aber hier hat der Kunde eine bessere Vergleichbarkeit als bei den vielen HokusPokus geräten.

Das reicht mir jetzt zu diesem Thema.

Gruß Bernhard

beontech
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernhard Schmitt vom 13.04.2011!  Zum Bezugstext

Hallo Bernhard,

Kupfer ist im Boden relativ immobil, wobei die Löslichkeit des Elements bei einem pH-Wert von 5-6 am geringsten ist.

Read more: http://www.lenntech.de/element-und-wasser/kupfer-und-wasser.htm#ixzz1JPi9ihe8

Daher stammte meine pH Wert Angabe.
Im Basischen, also bei pH-Werten bis 9 wird das Wasser aber u.U. eine bläuliche Farbe von gelösten basischen Kupfersalzen bekommen. Davon lies ich mich irritieren und nahm an, dass hier auch der Kupfergehalt höher läge. Da gibt es leider auch widersprüchliche Angaben. Es kommt im Grunde immer darauf an, was sonst noch im Wasser ist.

Zusätzlich ist der pH Wert und die Kupferionen Konzentration aber auch abhängig vom Härtegrad. Sehr weiches Wasser greift die Rohre stärker an als mittelhartes oder hartes Wasser.

Da verhält sich Leitungswasser auch deutlich anders als das im Labor getestete destillierte Wasser.

Bekannt ist auch, dass Kupferionen gegen Pilze, Algen und Bakterien wirksam sind.
Zudem ist Kupfer ein Spurenelement, was aber nicht heißt, dass man den Kupfergehalt ignorieren sollte.
http://www.wasser-wissen.de/abwasserlexikon/k/kupfer.htm

In den alten Bundesländern bestehen ca. 75 % aller Trinkwasserrohre in Neubauten aus diesem Metall. Wegen der leichten Verarbeitbarkeit und der vermeintlichen Unschädlichkeit für den Menschen galt Kupfer lange Zeit als idealer Werkstoff für den Trinkwasserleitungsbau.
http://www.bauweise.net/grundlagen/technik/wasser/trinkwasser.htm
Das bestätigt auch jeder Installateur.

Die Trinkwasserverordnung ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss, ansonsten wären Ideen zur Fluorierung von Trinkwasser noch nicht mal angedacht worden.


Wer ganz sicher gehen will nimmt Mineralwasser.

Zum Thema Wasserwerke: Klar muss das Wasser auch für Säuglinge geeignet sein, aber das Wasserwerk kann auch Auskünfte geben, über die aktuellen Gehalte an Spurenelementen, pH und kann Tipps geben. Kostet immerhin nichts.

Gruß
beontech




Bernhard Schmitt
berndschmitt1aol.com
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von beontech vom 13.04.2011!  Zum Bezugstext

Hallo beontech,

ich habe mir mal wieder 2 Zeilen rausgepickt, die so, wie sie da stehen, Schwachsinn darstellen und in mir erheblichen Zweifel wecken, ob du das verstehst, was du schreibst.

Zitat:"Kupfer ist eigentlich immer noch Standard, sollte aber nur im schwach sauren Bereich verwendet werden, wenn das Trinkwasser einen pH zwischen 5,5-6,5 hat, ansonsten trinkt man Cu-Ionen mit."

Dazu folgende Bemerkungen: Kupferrohre sind neben verzinkten Rohren, Edelstahl- und Kunststoffrohren eine Möglichkeit, als Standard würde ich es nicht bezeichnen. Gravierender ist die Aussage, sie nur im schwach sauren Bereich zu verwenden, sie ist schlichtweg falsch. Ferner empfiehlst du einen pH Bereich zwischen 5,5 und 6,5. Laut Trinkwasserverordnung soll das Wasser einen pH Wert aufweisen zwischen 6,5 und 9,0, da liegst du schon deutlich daneben mit deiner Empfehlung.
Gruß Bernhard
Gast (Aquarius)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von flo krauter vom 13.04.2011!  Zum Bezugstext

Hallo Floh,
die Anfrage beim Wasserwerk erübrigt sich, da das Trinkwasser in Deutschland überall auch für Säuglinge geeignet sein muss, andernfalls werden die Verbraucher informiert.

Vermutlich handelt es sich beim schwarzem Kunststoffrohr um PE, dann währe es meiner Meinung nach unbedenklich.

Kupferrohre sind nur uneingeschränkt bei pH-Werten über 7,4 einzusetzen, darunter sind erhöhte Kupfergehalte möglich.

Schönen Gruß
Aquarius
Gast (flo krauter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.04.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von beontech vom 13.04.2011!  Zum Bezugstext

hallo beontech,

danke für die schnelle antwort und die tipps. eigentlich müssten rel. alte kunststoffrohre ja besser sein als neue, da ggf. in das wasser abgegebene weichmacher doch in geringerer menge vorhanden sein müssten als in neuen? auch bei uns ist es übrigens das schöne geschlecht, welches bedenken anmeldete ;-)

gruß

flo
beontech
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2011

Hallo Flo,

eine Wasseranalyse kann nichts schaden. Im Handel gibt es auch zuweilen kostenlose Probengefäße von einigen Wasserberatungsfirmen, die aber oft auch nicht eine komplette Analyse abdecken.
Vielfach werden nur Mineralstoffe bestimmt.
Sie fragen ja nach organischen Resten z.B. des Weichmachers im Kunststoff. Das müssten Sie schon bei einem Institut in Auftrag geben.

Kupfer ist eigentlich immer noch Standard, sollte aber nur im schwach sauren Bereich verwendet werden, wenn das Trinkwasser einen pH zwischen 5,5-6,5 hat, ansonsten trinkt man Cu-Ionen mit.
Metallverbundrohre haben innen eine PE Schicht und werden auch des öfteren verwendet, aber ob das besser ist als ihre schwarzen?
Die Creme-Lösung sind Edelstahlrohre. Aber ob das nötig ist???

Wenn sie Angst haben verwenden Sie bei Säuglingen ein gutes Mineralwasser für's Milch-Fläschchen. Wenn möglich aber auch aus Glasflaschen.
Meine Frau bestand damals auf Volvic. Das ist jetzt keine Werbung! Nehmen Sie was immer sich gut für Sie anhört.

Sie können aber auch mal bei ihrem Wasserwerk nach der Analyse fragen und sich dort nochmal Rat holen.



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