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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
Frisch-Wasser-Druck schwankt stark von Heizung abhängig
Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.01.2010

Hallo,

ich habe festgestellt, dass der Druck in unseren Wasserleitungen im Haus sehr stark schwankt.
Beim Wasseranschluss im Keller befindet sich ein Druckminderer. Dieser ist auf 3,5bar eingestellt. Von Seiten der Stadt wird mit 8 bar eingespeist. Der Druckminderer regelt auch einwandfrei auf 3,5bar runter.

Sobald allerdings unsere Heizung (Brennwertheizkessel mit über die Heizung versorgten WW-Speicher) den Warmwasser-Speicher aufheizt, steigt der Druck in den Leitungen auf über 8bar an.

Man spürt diesen Druck auch beim Öffenen der Wasserhähne.
Wenn man ein paar mal Warmwasser am Wasserhahn entnommen hat, geht der Druck aber wieder auf 3,5 bar runter.

Ist dies normal? Ich denke nicht, sonst könnte man sich den Druckminderer im Keller ja sparen.
Es ist doch aber bestimmt nicht gut für die Hausleitungen, wenn sie zeitweise mit über 8bar beaufschlagt werden.

Kann mir jemand die Ursache für den Druckanstieg nennen?

Viele Grüße
Armin

Titel erwitert LG

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 19
Gast (Dietmar Lerbs)
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.03.2011
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Eugen vom 19.03.2010!  Zum Bezugstext

Hey,

2 Dinge sind mir in der Diskussion aufgefallen. Das eine ist das "Scheppern" in den Leitungen. Das läßt vermuten das der Druckminderer in die Kaltwasserleitung zum Warmwasserspeicher eingebaut ist. Diese Art Einbau führt dazu, dass sich der Wasserdruck nach einem Zapfvorgang (bevorzugt bei Einhebelmischern) über die Armatur ausgleicht. Das heißt: Der Speicher hat nach dem Zapfen noch 3,5 Bar Druck, so wie am DM eingestellt, und der Kaltwasserdruck steigt schnell auf den Ruhedruck des Versorgers an, oftmals 6 Bar und mehr (in diesem Beispiel sogar 8 Bar). Wird die Zapfstelle geschlossen und die Kartusche des Einhebelmischers ist nicht mehr ganz einwandfrei kommt es jetzt zu einem ratternden Ausgleich der Drücke über die Zapfstelle.
Diese Effekt tritt ähnlich auch dann ein wenn eine Zirkulationsleitung an die Kaltwassereinspeisung des Speichers angeschlossen ist (und nicht am Speicher selber) - und der Druck dann über den Rückschlag der Zirkulationsleitung zum Ausgleich kommt.
Das Überdruckventil vor dem WW-Speichern soll den im Speicher beim Erwärmen des Wassers enstehenden Druck abbauen, bevor dieser den Speicher oder eine der angeschlossenen Armaturen oder Rohrleitungen zerstört. Die meisten modernen Speicher und Armaturen sind auf 10 Bar ausgelegt - das läßt sich am Typenschild des Speichers ablesen. Das Rückschlagventil in der Sicherheitsgruppe verhindert vor allem das ein rückwärts gerichteter Druck in das Kaltwassersystem abgegeben wird, welcher dazu führen könnte das Wasser zurück in die Versorgungsleitung der Stadtwerke kommt welches schon in einem Hausnetz war. Ein Vorgang den die Stadtwerke überhaupt nicht wünschen. Deshalb gibt es nach der Wasseruhr im allgemeinen einen Schieber welcher ebenfalls einen Rückschlag hat. Das Sicherheitventil vor dem Speicher sollte bei Erwärmung des Speicherwassers tropfen, danach aber nicht mehr. Das Tropfen ist normal und beabsichtigt. Man kann das natürlich weitgehend durch eine Ausdehnungsgefäß eingrenzen, den in der Diskussion genannten Bedenken dagegen stimme ich allerdings zu.
Gute Sicherheitsgruppen (meist ab 3/4" Baugröße) haben übrigens noch einen Durchflußmengenregler an dem man den "Startschwall" bei ersten Zapfvorgang etwas reduzieren kann.

MfG DL
Gast (Eugen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.03.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepps vom 21.01.2010!  Zum Bezugstext

Hallo,
ich habe ein ähnliches Problem, dass wenn die Warmwasseranlage aktiv ist, wächst der Druck in der Kaltwasserleitung von 3 auf 7 Bar. Ein Installateur einer anderen Sanitärfirma (nicht von der, die meine Heizungs- Warmwasseranlage installiert hat) hat zufällig meine Anlage gesehen und es ist im aufgefallen, dass der Warmwasserspeicher unmittelbar an die Kaltwasserleitung angeschlossen ist (ich habe nu 10 Bar Sicherheitsventil in der Kaltwasserleitung und das wars). Er meinte  dass  das die DIN 1988-2 (die bei jeder Installation gesetzlich vorgeschrieben ist)  definitiv verletzt und dass der Warmwasserspeicher nur über eine Sicherheitsgruppe (Rückflussverhinderer + Sicherheitsventil, das den Druck knapp über den Betriebsdruck begrenzen soll) angeschlossen sein darf. Bei mir ist das eindeutig nicht der Fall. DIN 1988 sind leider nicht frei verfügbar, konnte ich nicht rausfinden was sie vorschreibt. Hat vielleicht jemand diese Norm, könnte mir jemand bitte sagen, was genau da drin zu diesem Thema steht. Danke.
Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 27.01.2010!  Zum Bezugstext

ja ÜDV (10bar) an der Sicherheitsgruppe tut seinen Job, habs getestet.

wollte dann auch gleich noch den RV der Sicherheitsgruppe testen und siehe da, der Abstellhahn (der mit dem grünen Rädchen) klemmt. er lässt sich nur eine halbe Umdrehung drehen.
Könnte es also sein, dass der RV festsitzt? Das würde ja auch das ganze Problem erklären...

Andere Frage:
ist es normal, dass das ÜDV an der Sicherheitgruppe bei 10 bar öffnet und die Sicherheitsventile am WW-Speicher auch bei 10bar öffnen?
Dann könnte sich der WW-Speicher ja aussuchen, wo er den Druck vom Erwärmen abbläst, das soll er doch aber nicht. Er soll doch an der Sicherheitsgruppe abblasen, dann müsste doch da ein 8bar ÜDV hin oder?
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  27.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von wasserwagges vom 26.01.2010!  Zum Bezugstext

"soweit ich weis gibt es die ÜDV auch als 6Bar Einsätze"

...was das Problem ja noch verschlimmern würde, weil ja angeblich der Kaltwasserdruck (!) schon auf 8 Bar ansteigt, trotz Druckminderer.

Hallo Armin, der KW-Druck sollte schon stabil sein. Und wo ich mir die Fotos nochmals anschaute, sehe ich, dass da im Überdruckventil ein Tropfen hängt. Offenbar tut sich da doch was. Wie war denn der Test mit dem blauen Drehknopf?
Diese Ferndiagnosen sind immer so diffus *seuftz*

Gruß
Wilfried
Gast (wasserwagges)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 26.01.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,
soweit ich weis gibt es die ÜDV auch als 6Bar Einsätze.
Würde mal ein solches einbauen natürlich mit dementsprechendem Eingangsdruck (Druckminderer)
Gruß aus BW
Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 25.01.2010!  Zum Bezugstext

ja genau, eins von beiden ist üblich.
das ÜDV mit dem Überlauf haben wir ja. Das reagiert aber erst ab 10bar genau wie das Sicherheitsventil vom WW-Speicher. ist das so richtig?

Wenn ich jetzt einfach ein Ausdehungsgefäß einbauen lasse, wird das Problem des zu hohen Kaltwasserdrucks ja nicht behoben.
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  25.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 25.01.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,

"Zudem bedeutet ein Ausdehnungsgefäß ja auch wieder Wartungsaufwand/Kosten und ist aus hygienischer Sicht ja auch nicht so 1A."

Da hast Du sicher Recht. Es sind aber beide Systeme üblich, entweder Ausdehnungsgefäß oder Überdruckventil.
Dein ÜDV kannst Du testen, in dem Du am blauen Kunststoffkopf drehst. Nach 90 soll das Ventil öffnen.
Das soll eigentlich regelmäßig gemacht werden, damit das System gängig bleibt. Also, viel Glück damit!

Notfalls austauschen, kostet nicht die Welt - bei ebay ca. 5,00 .

Beste Grüße
Wilfried
Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Sepps vom 22.01.2010!  Zum Bezugstext

ja vor dem WW-Speicher sitzt eine Sicherheitsgruppe in der Kaltwasserzuleitung, siehe Link.

http://img211.imageshack.us/img211/9647/dsc041341024x768.jpg

ich denke auch, dass da der Fehler liegen muss. Denn an der Sicherheitsgruppe ist ein Sicherheitsventil mit Ablauf dran (siehe Link schwarzer, verkalkter Teil).
Da müsste das Ausdehnungswasser vom Aufheizen ja abfließen und der Rückflussverhinderer das Zurückdrücken in die KW-Leitung verhindern.

An der Sicherheitsgruppe sind doch normalerweise auch Prüfventile dran, um die Funktion des Rückflussverhinderers zu testen, oder?
Kann mir jemand kurz schrieben, wie ich da vorgehen muss.

Ein Ausdehungsgefäß allein würde den Fehler ja nicht beheben, oder nur verschleiern. Zudem bedeutet ein Ausdehnungsgefäß ja auch wieder Wartungsaufwand/Kosten und ist aus hygienischer Sicht ja auch nicht so 1A.

Viele Grüße
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 22.01.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,

eine Warmwasserspeicher mit integriertem Membran-Ausdehnungsgefäß wird es bei europäischen Herstellern nicht geben. Also ist in deinem Warmwassersystem kein MAG für Trinkwasser vorhanden.

Ob die Rückflussverhinderer in den Thermostatarmaturen ihren Dienst tun kann nur durch Demontage der Armatur festgestellt werden. Den Rückflussverhinderer für Warmwasser in einer Thermostabatterie kann ich dahingehend auf Funktion prüfen, in dem ich am Warmwasserspeicher die Warmwasserversorgung absperre. Nun darf an allen Armaturen mit Warmwasseranschluss kein Wasser austreten. Aber hier muss man sich sicher sein das alle anderen Armaturen in Ordnung sind. Habt ihr Einhebelmischer mit Verbrühschutz kann unter Umständen beim Öffnen ebenfalls ein Kurzschluss zwischen Warm- und Kaltwasser entstehen.

Also Armatur zerlegen, bitte aber vorher entsprechende Ersatzteile und Dichtungen vorhalten.

Der Warmwasserpeicher besteht aus emailliertem Stahl, in dem zum Schutz vor Korrosion eine Magnesiumanode eingebaut ist. Diese verbraucht sich, daher auch der Name "Opferanode". Ist diese Verbraucht, besteht kein kathodischer Schutz vor Korrosion.
Die Anode sollte jährlich kontrolliert und nach zwei Jahren erneuert werden (Wartungsanweisung der Hersteller). Hat die Anode noch genügend Masse, so kann diese auch länger ihren Dienst tun.

Aber nach acht Jahren sollte die Anode schnellstens kontrolliert und getauscht werden.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger
Gast (Sepps)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 22.01.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Armin" an sich so aufgebaut, Wasserzähler, Rückschlagventil, Kaltwasserleitung zum  Boiler  mit vorgeschalteter Sicherheitsgrupe in welcher ein RV eingebaut ist.Wird der Boiler aufgeheizt so steigt der Druck in diesem bis zun Öffnungsdruck des Sicherheitsventils . Steigt aber auch  der  Kaltwasserdruck beim aufheizen  dan ist in erster  line  ein  undichtes RV in der Sicherheitsgruppe   die Ursache .mfg sepp
Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 22.01.2010!  Zum Bezugstext

Kann man irgendwie testen, ob die Rückflussverhinderer in den Thermostatarmaturen noch in Ordnung sind?

also an der Heizunganlage wurde seit dem Einbau vor 10 Jahren nix verändert, also da war nie ein separates Ausdehnungsgefäß (MAG) im Trinkwassersystem.
Wenn dann müsste das MAG im WarmWasserSpeicher intergriert sein, kann das sein???

Muss der WW-Speciher nicht auch mal gewartet werden, da soll doch eine Opferanode drin sein, muss die nicht mal getauscht werden?
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  22.01.2010

Hallo Armin,

"ein Ausdehnungsgefäß ist im Trinkwassersystem bei uns  nicht installiert"

Damit wäre aber das Problem gelöst. Ein Druckgefäß im WW könnte die Ausdehnung des Wassers aufnehmen, ohne dass sich der Gesamtdruck wesentlich erhöht. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die Installation schon immer ganz ohne war. Womöglich ist ein am Kessel integriertes Ausdehnungsgefäß defekt.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 22.01.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,

ein Rückschlagventil/Rückflussverhinderer gehört zu den Sicherungsarmaturen. Der Rückflussverhinderer muß sich am Wasserzähler befinden, meistens ist dieses ein kombiniertes Absperrventil mit Rückflussverhinderer (KFR-Ventil), kann aber, je nach Anschlussbedingungen des Versorgers auch einzeln gefordert werden, Hauswasserstationen haben meistens in ihrer Kombination Druckminderer/rückspülbarer Filter auch ein Rückflussverhinderer. Dieser soll das Rückfließen des Trinkwassers aus der Hausinstallation in das öffentliche Versorgungsnetz verhindern. In der Kaltwasserzuleitung zum Speicher ist ein entspechendes Ventil ebenfalls vorgeschrieben. Meistens handelt es sich dabei um eine sogenannte Sicherheitsgruppe, Kombination aus Absperreinrichtung, Rückflussverhinderer, ggf. Druckminderer und Sicherheitsventil. Hier soll das Rückfließen von Warmwasser in die Kaltwasserleitung verhindert werden.
Kalt- und Warmwasser sind beide Trinkwässer, jedoch hat Warmwasser aus verschiedenen Gründen nichts im Kaltwassersystem zu suchen. Deshalb müssen auch Thermostatarmaturen mit Rückflussverhinderern ausgestattet sein. Die sind entweder direkt in der Armatur oder in den S-Anschlüssen eingebaut. Für Warm- und Kaltwasser je eins. Warum? Eine Thermostatarmatur sperrt nur den Zulauf zum Auslauf/Brause ab, der Regelteil bleibt unter Druck und stellt somit eine Verbindung zwischen Kalt- und Warmwasser dar.

Und wenn die Rückflussverhinderer nicht mehr funktionieren, verklemmt oder defekte Dichtungen haben so steigt der Druck beim Aufheizvorgang des Speichers im gesamten System an.

Kaltwassertemperatur: 10C, Warmwassertemperatur: 60C Speicherinhalt: z.B. 160 Liter.
Der Speicher wurde durch Dauerduschen gerade "leergefahren", 160 Liter müssen von 10C auf 60C aufgeheizt werden. Das Wasser dehnt sich um 2,3% aus. Entspricht einer Ausdehnung von 3,68 Liter, Druck steigt bis zum Ansprechdruck des Sicherheitsventils 6 oder 10 bar je nach zulässigem Betriebsdruck des Speichers.

Mit freundlichen Grüßen
Bernd Gräwinger
Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepps vom 21.01.2010!  Zum Bezugstext

vielen Dank erstmal für die schnellen Antworten.

Ja es geht um die Trinkwasserleitung. Unsere Heizungsanlage ist so aufgebaut, wie in folgendem Link beschrieben: allerdings ohne Zirkulationsleitung!

http://www.strom-gas-warmwasserspeicher.de/warmwasserspeicher_heizung.php

Die Heizung (Brenner) ist eine SCHÄFER INTERDOMO, der Warmwasserspeicher ist ein Domocell DLU125.
Die Heizung steht im Dachgeschoss.

@ Lothar Gutjahr:
Ah der Druckminderer beinhaltet also ein Rückschlagventil, ist das der von Bernd beschriebene "Rückflussverhinderer"? vielleicht ist der ja defekt. Das würde das "Scheppern" beim Wasserzapfen am Wasserhahn erklären. Aber für den Druckanstieg kann es doch nicht die Ursache sein.

Die "Stinkebrühe" aus dem Heizkreislauf kann nicht in das Trinkwasser gelangen. Das sind doch zwei getrennte Systeme.

@ Bernd Gräwinger:
ein Ausdehnungsgefäß ist im Trinkwassersystem bei uns  nicht installiert, nur im Heizungssystem ist ein Membran-Ausdehnungs-Gefäß vorhanden.

Kann man irgendwie testen, ob die Thermostatarmaturen (deren Rückflussverhinderer) noch in Ordnung sind?

Der Rückflussverhinderer (Rückschlagventil???) im Kaltwasseranschluss müsste im Keller direkt beim Hauswasseranschluss sitzen? oder sitzt der beim WW-Speicher?




Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.01.2010

Hallo Zusammen,

nach der Schadensbeschreibung liegt hier vermutlich ein defekt des Rückflussverhinderes im Zulauf zum Warmwasserspeicher vor. Entweder ist der federbelastete Ventilkegel verklemmt oder der/die Ventilsitz, Ventildichtung sind beschädigt. Thermostatarmaturen (Wanne, Brause) können ebenfalls die Ursache für die Übertragung des angestiegenen Drucks beim Aufheizen des WW in das Kaltwassersystem sein.

Bei der Erwärmung von 10C auf 60C dehnt sich Wasser um ca. 2,3% aus. Wasser lässt sich so gut wie nicht komprimieren, also steigt der Druck im Warm-Wasserspeicher an. Rückflussverhinderer im Kaltwasseranschluss und in den Thermostatarmaturen sollen u. a.verhindern, dass der erhöhte Druck in das Kaltwassernetz übertragen wird. Damit der Speicher nicht platzt, ist ein Sicherheitsventil vorhanden, welches bei Überschreiten des Betriebsdruck des Kessels öffnet und Wasser (Druck) ablässt. Man kann diesen großen Druckschwankungen entgegenwirken in dem man im Kaltwasserzulauf, zwischen der Sicherheitsgruppe und dem Speicher ein für diesen Zweck zugelassenes "durchströmtes Membran-Ausdehnungsgefäß" installiert. Es muss von seiner Größe her auf den Speicherinhalt abgestimmt sein.

Wenn ein solches vorhanden sein sollte, so ist der Vordruck zu kontrollieren, in der Regel 4 bar. Wenn der Vordruck nicht mehr vorhanden ist, mit inertem Gas nachfüllen, bleibt der Druck nicht erhalten, so ist evtl. die Membrane defekt und das Ausdehnungsgefäß muss ausgetauscht werden.

Also Rückflussverhinderer und Trinkwasser-Membranausdehnungsgefäß, soweit vorhanden, überprüfen und ggf. austauschen.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger  
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  21.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepps vom 21.01.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Sepp, hallo Armin,

Selbstverständlich ist das Trinkwasser gemeint und wenn ich das richtig verstanden habe, das Kaltwassernetz.

Nun fällt mir allerdings ein, dass in Deutschland keine feste Verbindung zum Trinkwassernetz verwendet wird. Ich hatte da auch die Heizung in Griechenland im Kopf. Tut mir Leid.

Hier hat man einen Befüllschlauch, der nur zum Nachfüllen angeschlossen wird.

Dann kommt das Spielchen von einem nicht richtig arbeitenden Ventil am Boiler und es wird keine "Stinkebrühe" ins Netz gedrückt.

Aber bevor ich für noch mehr Verwirrung sorge, wollen wir das Feld doch mal für einen Fachmann räumen.

Gruß Lothar
Gast (sepps)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 21.01.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar meint Armin)nicht doch das Trinkwasser ?wen es um die Heizung geht dannist meine Antwort falsch !  mfg sepp
 
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  21.01.2010

Hallo Armin,

da ist ein Rückschlagventil defekt oder fehlt komplett.
Das Frischwasserventil welches zum Nachfüllen dient kannst du ja mal zudrehen und dann ist der Spuck weg.

Der dem Ventil nachgeschaltete Druckminderer beinhaltet normalerweise das Rückschlagventil. So darf das auf gar keinen Fall bleiben, weil du je nach Länge des Zulaufrohres die Stinkebrühe aus dem Heizkreislauf in das Trinkwasser bekommen kannst.

Ich bin kein Heizungsfachmann. Die Erkenntnis entspringt der Plausibilität gemäß deiner Aussage und kann gerne vom Fachmann "aufgerundet" werden.

Gruß Lothar
Gast (sepps)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.01.2010

Hallo Arminzum Druckanstieg kommt  es durch die Ausdehnung des Wassers beim aufheizen.Und hat mit dem Druckregler eigentlich nichts zu tun.Ohne solchen  könnte der Druck noch höher steigen wen das Sicherheitsventil an der Sicherheitgruppe des Boilers nicht oder erst bei 10 Bar öffnet.Abhilfe brächte   ein  Trinkwasser geeignetes durchströmtes MAG.  mfg sepp



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