Wasser.de
Lexikon
Shop
Wasser Forum
   mehr als 6300 Themen und 30500 Antworten
Zurück zur Übersicht! Datenschutz FAQ Hilfe Impressum



 

Kategorie: > Technik > Wasseraufbereitung
Aufbereitung mit Phosphaten - Was geschieht mit Ca Mg ?
Benne Bensen
(Mailadresse bestätigt)

  02.03.2009


Hallo Zusammen.

In unserem Wohnhaus wird durch den Vermieter Phosphat in das Trinkwasser dosiert um das Wasser weicher zu machen. Nach dieser Behandlung hat das Wasser eine Restkarbonathärte von ca. 3 °dH.
Nun habe ich schon gelernt das dieses Verfahren keine wirkliche Enthärtung darstellt, sondern nur das Ausfallen der Härtebildner (Ca/Mg) verhindert.
Ich möchte nun Wissen ob das Ca und vorallem Mg nach dieser Behandlung für Mensch und vorallem für Pflanzen noch verfügbar, sprich verwertbar ist um den jeweiligen Bedarf daran zu decken ?
Was genau macht das Phosphat mit den Härtebildnern ?

Schon mal Vielen Dank.

Gruß.

B. Bensen



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 16
Bernhard Schmitt
berndschmitt1aol.com
(Mailadresse bestätigt)

  03.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 03.03.2009!  Zum Bezugstext

Gruß aus der Pfalz, und die Frage an Bernhard: Bedeudete "LU" den Standort eines großen Chemiekonzerns mit vier Buchstaben? Dann wären wir fast Nachbarn.

Ja, Tröpchen, wir sind Nachbarn. Wenn ich mich täusche, sind deine Initialen WW, und du arbeitest in dem Chemiekonzern mit den 4 Groß-Buchstaben, und wir haben uns sogar schon mal gesprochen.
Benne Bensen
(Mailadresse bestätigt)

  03.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 03.03.2009!  Zum Bezugstext

So ihr habt es nun fast geschafft, noch ist das Brett aber nicht ganz durchgebohrt.

Habe ich folgendes richtig verstanden:

-Die polyphosphate binden mit 2-wertigen Ionen darunter auch ca und mg Komplexe.

-dies verhindert das sich daraus Karbonate bilden können.
darüberhinaus verhindertn die polyphosphate das die bestehenden karbonate ausfallen können.

- die Behandlung mit Phosphaten verringert also weder die Gesamthärte noch die Karbonathärte sondern verhindert lediglich deren schädliche Wirkung, die das Ausafallen erst möglich machen würde.

Ist das so in etwa korrekt ?

Danke und Gruß aus Kölle am Rhing.
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernhard Schmitt vom 03.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Bernhard

und vielen Dank. Es ist eben manchmal ein dickes Brett was gebohrt werden muss.

Nun zu Benne: Nein, die Polyphosphate zielen nicht "eher auf das Ca" ab. Denen ist es völlig egal, welche zweiwertigen Ionen ihnen in die Quere kommen. Ca, Mg, Sr, Ba, Fe ....., alles einerlei. Die "grabschen sich das, was sie bekommen können. Daher ist die Wasserchemie auch nicht so einfach. Aber man muss auch nicht alles bis ins tiefste ergründen. Oder nicht, oder wohl, oder doch ...?

Gruß aus der Pfalz, und die Frage an Bernhard: Bedeudete "LU" den Standort eines großen Chemiekonzerns mit vier Buchstaben? Dann wären wir fast Nachbarn.

Grüße aus der Pfalz
Tröpfchen
Bernhard Schmitt
berndschmitt1aol.com
(Mailadresse bestätigt)

  03.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Benne Bensen vom 03.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Benne,
ich möchte Tröpfchen gerne etwas entlasten, deshalb beantworte ich deine letzten Fragen.
1. Bei der Messung der Karbonathärte bestimmst du weder Ca noch Mg Ionen, du bestimmst den Gehalt an Bicarbonat Ionen, i.d.R. in mmol/l. ( In amtlichen Analysen auch als KS 4,3 aufgeführt. ). Dieser Wert multipliziert mit 2,8 ergibt rechnerisch die Karbonathärte. Der Wert ist aber nur dann sinnvoll, wenn die Gesamthärte höher ist als die KH.

Die nach der Trinkwasserverordnung zulässige Dosierung von 5 mg Polyphosphat / l beeinträchtig die Messung der Gesamthärte, auch aufgeschlüsselt nach Ca und Mg praktisch nicht. Das zeigt die Erfahrung aus einer Vielzahl von Wasseranalysen, bei denen u.a. auch die Dosiermengen von Phosphatlösungen geprüft wurden.
Gruß aus LU Bernhard Schmitt
Benne Bensen
(Mailadresse bestätigt)

  03.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 03.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Tröpfchen,

heisst das, das wenn ich die Karbonathärte des Wassers messe, das ich nur die Härtebildner erfasse die nicht komplex gebunden sind ?

Ist davon auszugehen, das die Polyphosphate Ca und Mg gleicher maßen erfassen (komplex binden) ? Ich könnte mir vorstellen, das diese eher auf das Ca abzielen ?!

Vielen Dank nochmal.
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Benne Bensen vom 03.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Benne,

Der Anteil an Ca und Mg, der komplex gebunden ist - auch an Polyphosphat - nimmt in der Regel an "üblichen" ionogenen Reaktionen nicht teil, steht also dafür nicht zur Verfügung. Über die Bioverfügbarkeit hatte ich dir bereits etwas aufgeschrieben.

Härte (Summe Ca + Mg) ist einfach zu bestimmen. Wenn dir eine Genauigkeit wie bei den Aquarianern oder Poolbetreibern ausreicht, kaufe dir ein Testset für wenige Euronen im entsprechenden Fachhandel. Wenn du Ca und Mg getrennt bestimmen willst, ist der Aufwand deutlich größer. Aber brauchst du das wirklich?

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen  
Benne Bensen
(Mailadresse bestätigt)

  03.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 03.03.2009!  Zum Bezugstext

Sehr anschaulich :) Danke.
Daraus folgere ich, das das Ca und Mg (zumindest solches das nicht in Karbonate übergeht)auch nach wie vor als Ionen zur Verfügung steht und von Mensch und Pflanze aufgenommen werden kann !?

Daraus ergibt sich dann die nächste Frage:
Kann man Ca- und Mg-Ionen quantitativ ohne größeren Aufwand nachweisen?

Nochmals vielen Dank für Ihre/Eure Bemühungen.

Benne
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Benne Bensen vom 03.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Benne,

hatte vergessen auf deine Bemerkung zur Analytik zu antworten. Alte Reagenzien müssen nicht unbedingt verdorben sein. Aber ohne eine Bezugslösung, d. h. ohne einen Standard mit bekanntem Gehalt der zu analysierenden Substanz ist das nicht zu klären. Dein Wasserversorger muss dir die Härte deines Trinkwassers mitteilen. Daran kannst du dann testen, ob deine Chemie noch in Ordnung ist.

Härte in Wässern mit Additiven - also auch mit Polyphosphatzusatz - zu bestimmen, kann zu Fehlmessungen führen. Es ist zu klären, ob bei der Analytik der Härte-/Polyphosphatkomplex aufgebrochen wird. Wenn ja, erfasst du die gesamte Härte im Wasser. Wenn nein, dann erhältst du einen Wert für die nicht komplexierte Härte. Wenn teilweise, kannst du die Ergebnisse "in der Pfeife rauchen". Aber man kann das einfach ermitteln, indem man einmal Wasser ohne und einmal Wasser mit Additiv untersucht und die Ergebnisse vergleicht.

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Benne Bensen vom 03.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Benne,

Polyphosphate gehen mit Ca- und Mg-Ionen keine typische Bindung ein, sondern bilden Komplexe, wodurch die Härtebildner "inaktiv" werden. Ich versuche mal einen Vergleich: Wenn man in der Serengeti Löwen fängt und in einen Käfig (soll in meinem Beispiel für den Komplex herhalten) steckt, so sind die Löwen noch  vorhanden, können aber nicht mehr so reagieren wie ihre freien Artgenossen, beispielsweise Antilopen jagen und verspeisen.

Auf diese Weise wird bereits ein Teil der Härtebildner "eingefangen" und ist somit für die Bildung von Calciumcarbonat ("Kalk") inaktiviert. Bei der Vermeidung von Kalkbelägen geschieht durch die Polyphosphate noch etwas anderes. Im Wasser vorhandene Calcium- und Carbonat-Ionen bilden bei höheren Temperaturen unlösliches Calciumcarbonat (CaCO3), das sich dann ablagert. Das nennen wir dann Kalk, Kesselstein oder ähnlich. Lass mich auch hier ein Vergleich anstellen: Bei der Kalkablagerung werden die einzelnen CaCO3-Teilchen aneinandergefügt wie beim Bau von Mauern o. ä. mit Legosteinen. Damit das funktioniert haben die Legosteine Löcher und Noppen, die exakt ineinander passen. Änlich ist dies auch bei den CaCO3-Teilchen. Setzt sich jetzt aber an Stelle eines CaCO3-Teilchen ein Polyphosphat in den im Wachsen befindlichen Kalkbelag, so stimmt das auf der anderen Seite mit den Noppen bzw. Löchern nicht mehr. Der Belagsaufbau ist gestört. Es entstehen somit nur kleine Kalkpartikel, die sich nicht fest anhaften, also auch keine Beläge bilden.

Du siehst, Polyphosphate haben bez. der Vermeidung von Kalkbelägen einen zweifachen Ansatzpunkt, einen bei den Ionen, den zweiten bei dem entstehenden CaCO3.

Hoffe, dies hilft dir weiter.

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen
Benne Bensen
(Mailadresse bestätigt)

  03.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 02.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Tröpfchen,

also die gemessene Härte von 3°dH muss ich zurück nehmen. Das Testset ist 10 Jahre alt und wohl nicht mehr zu gebrauchen.
Werde heute ein neues kaufen und erneut messen. Aber wenn das Phosphat den Härtegrad garnicht senkt, sondern nur das ausfallen verhindert ist dies ja eh irrelevant,
wenn ich das bis jetzt richtig verstanden habe.
Geht das Phosphat denn eine molekulare Bindung mit den Härtebildern ein oder liegt das Ca und Mg nach wie vor in seiner ursprünglichen Form  vor?

Danke.

Gruß.
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Benne Bensen vom 02.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Benne,

was das Phosphatprodukt mit den Härtebildnern macht, hatte ich bereits in meiner ersten Antwort geschrieben. Noch nicht gelesen???

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen
Bernhard Schmitt
berndschmitt1aol.com
(Mailadresse bestätigt)

  02.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Benne Bensen vom 02.03.2009!  Zum Bezugstext

Hall Benne Bensen,

Quantophos F3 bzw. Impulsan H3 aus dem Hause BWT enthält eine Phosphatmischung, die überwiegend aus poly-Phosphat besteht, das zur Härtestabilisierung dient. Daneben enthält es  aber auch ortho - Phosphat, das zum Zwecke des Korrosionsschutzes in verzinkten Rohrleitungen enthalten ist. Das Produkt ist DVGW geprüft, wenn es auch mit einer BWT Dosieranlage, z.B. Bewados E3 oder E 20 dosiert wird.
Es ist konzipiert für den "alten" Härtebereich 3, sprich 14 - 21 ° dH Gesamthärte.
Stutzig macht es mich, wenn du nur 3 ° Karbonathärte im Wasser hast. Da brauche ich selbst bei 21 °dH Gesamthärte keinen Härteschutz, sondern eher einen Korrosionsschutz. Hast du denn auch verzinkte Rohrleitungen, den nur für diese Art der Installation ist das F3 / H3 sinnvoll.
Gruß Bernhard
Benne Bensen
(Mailadresse bestätigt)

  02.03.2009

Erst einmal vielen Dank für die Antworten.
Habe nun nochmal nachgeschaut was genau dem Wasser hinzugemischt wird:

Mineralstoff Quantophos F3 und Impulsan H3 der Firma BTW

Kennt jemand dieses Produkt ?
Was genau macht es mit den Härtebildnern ?

Danke. Gruß.
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 02.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Uli,

in der vom Umweltbundesamt veröffentlichten "Liste der Aufbereitungsstoffe ... gemäß § 11 Trinkwasserverordnung ..." sind mehrere Phosphatverbindungen genannt, die zur "Hemmung der Steinablagerung" eingesetzt werden dürfen, also zulässig.

Als Dünger wirken in der Regel einfache, also o-Phosphate. Die zur o.g. Hemmung der Steinablagerung eingesetzten Phosphate sind jedoch Polyphosphate, die andere Eigenschaften aufweisen. Zum Teil sind diese hilfreich (Hilfsmittel beim Ansatz von Spritzbrühen), ein zuviel an Polyphosphat im Boden kann jedoch auch Chlorose (Eisenmangel bei Pflanzen) begünstigen. Ist halt so, wie der alte Paracelsus schonmeinte, dass die Dosis das Gift macht.

Allerdings können sich aus den Polyphosphaten im sauren Milieu (Huminstoffe im Boden) durch Hydrolysevorgänge wieder o-Phosphate bilden. Dann hätten wir den Dünger.

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen  
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.03.2009

Hallo Benne,

eine Phosphatdosierung bewirkt keine Enthärtung. Dazu müsste der Gehalt der Härte (bis gegen Null) reduziert werden. Dies kann man im Privathaus praktisch nur mit Ionenaustauschern erreichen.

Phosphate, genauer gesagt Polyphosphate (auch als kondensierte Phosphate bezeichnet) bilden mit mehrwertigen Ionen Komplexe. Die Härtebildner Calcium und Magnesium gehören dazu, aber beispielsweise auch Eisen. Durch diese Komplexbildung werden bei den Ca- und Mg-Ionen andere Reaktionen, wie die Verbindung mit Carbonaten und deren Zusammenlagerung zu größeren Teilchen gestört. Das heißt, eine Ausbildung von Kalkbelägen ist erschwert. Man spricht auch von "Inhibierung".

Inwieweit in einem Wasser mit Polyphosphatzusatz die Ca- und Mg-Bestandteile noch biologisch verfügbar sind, kann ich dir nicht exakt beantworten. Allerdings sind die Polyphosphate in saurer Umgebung nicht stabil. Sie werden daher - zumindest teilweise - durch Einwirkung von Magensäure in unserem Körper bzw. Huminsäuren im Boden ihre komplexbildende Wirkung verlieren. Wonach sich dann die zuvor inhibierte Härte wieder "in gewohnter Form tummeln" kann.

Hoffe, dass dich das etwas weiter bringt.

Gruß aus der Pfalz
Tröpfchen
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  02.03.2009

hallo Herr Bensen

Nach meinem Kenntnisstand (ich kann mich irren) ist die generelle Zudosierung von Polyphosphaten ins Trinkwasser für den allgemeinen menschlichen Genuss nicht zulässig. Lediglich die Dosierung direkt vor zB einer Waschmaschine oder Spülmaschine ist gestattet zum Zwecke der Härtestabilisierung Polyphosphate mit speziellen kleinen "Dosierkartuschen".

Da die Magnesium- und Kalziumionen nicht herausgenommen werden, sind sie zwangsläufig im Wasser noch drin. Wie die biologische Verfügbarkeit für den Organismus ist kann ich so leider nicht beurteilen.
bei Pflanzen kann ich allerdings sagen das Phosphate grundsätzlich ein hervorragender und lebensnotwendiger Pflanzendünger sind, Phosphor gehört zu den drei Grundnährstoffen der Pflanze

Grüße

Uli



Werbung (2/3)
Laboruntersuchung für Ihr Trinkwasser


Zurück zu Wasser.de
© 1999 - 2018 by Fa. A.Klaas