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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
Zirkulationspumpe nachrüsten? Zirkuliert auch so!
Gast (Karl Schemme)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2009

Hallo!

Ich habe mal meine Gasheizung gereinigt und den Boiler von innen. Mir ist dabei aufgefallen das aus dem Boiler eine Warmwasserzirkulationsleitung austritt aber keine Pumpe dazwischen geschaltet ist. Ich glaube hier tut die Schwerkraft ihr Werk - und das ganz gut. Ich frage mich nun ob es sinnvoll ist eine Pumpe einzubauen.  Ich erhoffe mir davon das das Brauchwasser über Nacht nicht so stark auskühlt. Wenn ja, welche Pumpe müsste ich verwenden? (Das Warme Wasser müsste bis in den zweiten Stock)

Kann mir da jemand helfen?

Danke Karl



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 13
Gast (Martin Dampf)
(Gast - Daten unbestätigt)

  04.02.2009

Hallo Karl

Natürlich mußt du eine Zirkulationspumpe mit Schwerkraftbremse in deine Zirkulation einbauen. Tag und Nacht Zirkuliert bei dir das Warme Wasser durch die Leitung und Kühl ab weil nur im Boiler das Wasser richtig Isoliert ist und dort die wenigste Wärme verliert.Nun solltst du aber auch über deine Gewohnheiten mit Warmwasser nachdenken. Ist den ganzen Tag keiner zu Hause reicht es sicherlich mit einer Zeitschaltuhr die Zirkulation zu Steuern und nur in den Zeiten wo für gewöhnlich Warmwasser benötigt wird die Pumpe laufen zulassen. Anders ist es wenn jemand immer zu Hause ist und die Zeiten sehr unterschiedlich sind. Hier muß die Pumpe gesteuert werden. Am einfachsten geht dies mit einem Durchflussschalter und einem Treppenhausbeleuchtungs-Schalter. Du brauchst diesen Durchfluss-Schalter nur in die WW-Leitung einbauen, immer wenn WW gebraucht wird muss man nur ganz Kurz WW aufmachen ( 1Sek reicht ) der Schalter merkt das sofort und Tastet dir den Treppenhaus-Lichtschalter an. Dort ist nun die Pumpe angeschlossen. Bei mir reichen 30Sek und mein heises Wasser ist da. Auch 2Etage. Den Treppenhausschalter habe ich auf 2min gestellt. Sollte dann kein Wasser mehr laufen schaltet die Pumpe ab und wartet auf den nägsten impuls.
Ersparnis von mind. 70% deiner WW-Kosten.
Teile bei Ebay 60, Rest eigenleistung
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo zusammen,

da hat sich ja seit gestern Abend ja einiges getan. Um die rechtliche Seite eimal zu betrachten, da sollte man sich die Powerpoint-Präsentation des Rechtsanwalts Herrig in Ruhe durchlesen. Hier geht RA Herrig auf Gerichtsurteile ein.
https://www.fh-muenster.de/fb4/downloads/veranstaltungen/2008/sani_symposium/Herring_-_Trinkwasserverordnung_und_Betreiberverantwortung.pdf

Die mangelbehaftesten Anlagen wurden in Deutschland in den 50er und 60er Jahren gebaut. Und in anderen Ländern sieht das auch nicht besser aus. Man wusste es auch nicht anders. Legionellen???? Mit dem Ausbruch der Krankheit in Amerika 1979 an denen etliche Kriegsveteranen nach einem Kongress erkrankten und einige Menschen starben, waren die Gesundheitsbehörden, die mit der Untersuchung der unbekannten Krankheit betraut waren, vollkommen überfordert, da man nicht wusste, wodurch diese Krankheit ausgelöst wurde. Man wusste nicht was diese Krankheit auslöste, und auf welchem Wege. Heute wissen wir durch langjährige Untersuchungen, dass das Bakterium "Legionella pneumophila" für die Krankheit verantwortlich ist und durch einatmen kontaminiertes Wasser (Aerosole, Dampfschwaden)in die Lunge gelangt. Selbst nach 30 Jahren Forschung und Aufklärungsarbeit werden leider immer noch manche Anlagen wie in den 50 Jahren erstellt. Das haben wir schon immer so gemacht und mir hats nicht geschadet. Okay, Glück gehabt. Die einzigen, die sich der Sache annehmen und entsprechend reagieren, sind die öffentlichen Betreiber von Bädern, Krankenhäusern, Altersheimen und Sportstätten. Und das nicht nur in Deutschland. Es ist mir in den letzten Jahren während meiner Urlaubsreisen in Ägypten, Portugal, England, Spanien und den Niederlanden aufgefallen, dass in den Hotels die Warmwassertemperatur oft sogar 60C übersteigt. Früher gab es oft nur lauwarmes Wasser. Hier reagieren die Betreiber der Hotels auf die Gefährdung durch Keime im Wasser, denn das Thema ist in diesen Kreisen weltweit bekannt. Natürlich kann man nicht alles auf einmal sanieren, aber zumindest sollte man dann die Trinkwasseranlage so betreiben, dass die Gefährdungen minimiert werden. Bauteile, Armaturen und Regelungen usw. sind auf dem Markt die die thermische Desinfektion unterstützen. Und wenn bei einer Reparatur eine nicht mehr genutzte Trinkwasserleitung entdeckt wird.....! Abschneiden und vom wasserführenden System trennen.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

hallo wilfried

ich rede von der W229 /6/2008 ;-)

Grüße

Uli
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Uli,

"Ein grosses Problem. Aber wir arbeiten an der Lösung.."

Sehr gut, aber ich denke es gibt auch unlösbare Probleme, Unfälle im Straßenverkehr lassen sich auch nicht so einfach durch ein "Arbeitsblatt" abschaffen ;-))

Die bisher angebotenen Lösungen halte ich für praxisfremd und nicht für wirklich wirksam. Deshalb interessieren mich die Begründungen aus Gerichtsurteilen, wo Hauseigentümer verurteilt sein sollen. Wollte man Arbeitsblatt W551 konsequent in der Praxis umsetzen, müsste der gesamte Baubestand von vor 2004 entkernt und neu gebaut werden. Dann bekäme das Installationshandwerk doch noch den goldenen Boden und die Zulieferer könnten Sonderschichten fahren.

http://www.helmholtz-muenchen.de/fileadmin/FLUGS/PDF/Themen/Krankheitsbilder/Legionellen.pdf

s. Fazit auf Seite 7:
"Eine akzeptable niedrige systemische Verkeimung ist sowohl in Neuals
auch Altbauten erreichbar, derzeit sind jedoch punktuelle endständige Legionellen-fördernde
Temperaturbereiche und somit lokal extrem kontaminierte einzelne Zapfstellen aufgrund z.B.
technischer Fehlkonstruktionen nicht auszuschließen."

Alles sehr vage und die Tabelle darüber zeigt auch für alle Lösungen die Schwachstellen auf. Wofür will man dann einen Hauseigentümer haftbar machen?

Übrigens, in Deutschland konnten 2008 schon ganze Krankenhäuser erst nach Monaten eröffnet werden, weil schon die Neuinstallation nicht keimfrei übergeben werden konnte...

Beste Grüße
Wilfried
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo was das Kaltwaser angeht so muss ich etwa an    das "Kaltwasser" auch in Altersheimen / Krankenhäusern denken da kommt  durch die pararellführung von Kalt und Warmwasserleitungen und der langen  Leitungswege zumindest im Sommer  nur lauwarmes Wasser  heraus.
mfg sepp
Ps ich war im vergangen Jahrzehnt oft bei meiner Tante im Altersheim auf Besuch ,aber ein Glas erfrischendes Wasser wie von zu Hause gewohnt gab es dort nie!
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

hallo Wilfried


"müssen wir kühlen"

Nein - fast alle - ausser den Deutschen - gehen da pragmatisch vor und schmeissen Chlor rein. Das ist übrigens nicht nur in südlichen Ländern ein Problem, auch in D.

Ausserdem sind in südl. Ländern auch mal ganze Krankenhäuser einfach geschlossen weil die Legionellen nicht in den Griff zu kriegen sind.

Nach der Statistik sind übrigens alleinreisende Männer zwischen 30 und 50 ( Vertreter)die am häufigsten von Legionellose betroffene Gruppe.
Eine Hochheizung am Boiler auf 60/65 C bringt gar nichts, weil das Wasser je nach System vielleicht noch mit angenehmen 40 zurückkommt. Ausserdem werden die Stichleitungen Duschschäuche / -köpfe nicht miterhitzt.

Ein grosses Problem. Aber wir arbeiten an der Lösung..

Grüße

Uli
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernd Gräwinger vom 29.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Bernd,

ich denke es gibt zum Thema seit 2004 zwar eine klare Vorschrift (Maßnahmen zur Verhinderung des Legionellenwachstums regelt das DVGW Arbeitsblatt W551), doch bei der Umsetzbarkeit sehe ich große Fragezeichen.
So kann man z.B. auch bei moderneren Leitungsnetzen kaum Stagnationswasser vermeiden - und der Bestand aus vor 2004?? Häuserzugweise wurde da die Kessel jedenfalls nicht saniert und die angeschlossenen Rohrnetze schon gar nicht.
Problematisch sehe ich da auch die Anlagen, wo man gegen Verbrühungsgefahr die Temperaturen begrenzen muss. Und selbst eine thermostatische Mischarmatur kann nicht verhindern, dass im Duschschlauch noch die Legionellen wachsen.
Die von Dir angesprochenen Gerichtsurteile interessieren mich darum sehr. Hast Du da Links?

Und dann fällt mir gerade noch ein, dass es im Sommer bei Hitzeperioden vorkommen kann, in südlichen Ländern ist das die Regel, dass sich die Kaltwasserleitungen über die kritische Temperatur von 25 C erwärmen. Müssen wir dann diese Rohrnetze kühlen? ;-))

Beste Grüße
Wilfried
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernd Gräwinger vom 29.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Bernd Tatsache ist, dass  immer darauf hingewiesen   wird,  dass man Wasser nicht höher als auf 60 aufheizen weil es sonst zu kalkausfällungen/ kalkablagerungen kommt.  
mfg sepp  
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp s vom 29.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Sepp,

wenn wir es genau nehmen, ja dann sind Wärmepumpen und Solaranlagen bzw. alle Speicher-Wassererwärmer, die unter dem WarmwasserTemperaturbereich von 60C liegen als potenziell gesundheitsgefährdent anzusehen, soweit man davon ausgehen kann, das Aerosole eingeatmet werden können (Duschen). Einem gesunden Menschen wird so schnell nichts passieren, wenn die Legionellen in die Lunge gelangen. Nur bei älteren und/oder gesundheitlich geschwächten Menschen, Kleinkinder und Hochleistungssportler die nach ihrem anstrengenden Training in einem Zustand in dem der Körper noch nicht zur Ruhe gekommen ist, dort ist die Möglichkeit einer Infektion durch Legionellen extrem hoch. Leider wird die Legionellenkrankheit, die ähnlich einer Lungenentzündung verläuft, oft nicht erkannt und kann zum Tode führen. Betreibe ich meine Warmwasserversorgung nur für mich, okay, dann trage ich für mich allein das Risiko. Habe ich aber eine Warmwasseranlage in einem Miethaus und ich bin der Betreiber/Eigentümer, so hafte ich mit meinem kompletten Vermögen für Schäden an der Gesundheit der betroffenen Personen einschl. der zu erwartenden Haftstrafen. Einige Urteile sind in Deutschland schon erfolgt.

Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernd Gräwinger vom 29.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Bernd da müsenn wohl alle Brauchwasserwärmepumpen sofort entsorgt werden weil bei diesen etwa 54 das max sind .In anderen Beiträgen wurde schon erklärt dass auch die wöchentliche aufheizug mittels eines E Heizstabes zur Abtötung von Legionellen auch nicht zielführend sei,was nun? Da wir wie viele andere keine Zirk-Leitung haben werden wir uns wohl auf ene Erkrankung durch Legionellen einstelen müssen.Seit beinahe 30 Jahren  "geniessen" /verwenden wir Wasser ohne Zirkulationsleitung und nur seltenn heizen wir auf über 60Cauf!

Ps zu Harl wen sehr schnell heisses Wasser aus dem Hahn kommt  dann erachte ich eine Zirkunatiunmspumpe / Leitung als nicht notwendig, es sei den du hast Angst /Bedenken wegen  Legionellen.

mfg sepp
Gast (Bernd Gräwinger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.01.2009

Hallo Herr Schemme,

die richtige Betriebsweise für einen Warmwasserspeicher mit Zirkulationsleitung ist nur mit einer Zirkulationspumpe zu erreichen. Warum? Das ganze hat einen hygienischen Hintergrund. Im Wasser können Keime wachsen und sich vermehren. Daher ist der Warmwasserspeicher mit einer Mindesttemperatur von 60C zu betreiben, dies zur Vermeidung des Legionellenwachstums und deren Abtötung, das Zirkulationswasser darf bei Rückkehr in den Warmwasserspeicher nicht mehr als 5C abkühlen (55C, bei Speichertemperatur 70C = 65C). Die Abschaltzeit der Pumpe darf innerhalb von 24 Stunden nicht mehr als 8 Stunden betragen. Auf eine Zirkulationsleitung kann verzichtet werden, wenn der Warmwasserleitungs-Inhalt 3 Liter nicht übersteigt.
Die meisten Marken-Zirkulationspumpen sind schon mit einem Rückflussverhinderer ausgestattet, die Schaltuhren können seperat oder im Pumpenkopf eingebaut sein. Manche Kesselregelungen sind auch in der Lage die Zirkulationspumpe zu steuern.
Die oben genannten Parameter sollten auf jeden Fall eingehalten werden, denn es geht um Ihre Gesundheit.
Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger
Gast (Karl Schemme)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp s vom 29.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo!

Ja, eine Z-Leitung ist vorhanden und ich meine nicht die Ladepumpe. Bisher habe ich immer sehr schnell warmes Wasser am Hahn und das an allen Zapfstellen. Ich überlege nun eine Z-Pumpe zu kaufen und eine Schwerkraftbremse und die Pumpe über Schaltuhr oder LOGO! - Steuerung zu schalten.
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.01.2009

Hallo Karlzum einem sollte die Z. Pumpe sowieso nicht die ganze Nacht laufen(Zeitschaltuhr)um eine Abkühlung zu vermeiden.Ganz klar ist mir allerdings nicht ob du wirklich eine Zirkulationspumppe oder eine Boilerladepumpe meinst. Wen etwaim ersten  Stock sofrort warmes Wasser zur Verfügung sein muss dan benötigst du eine Zirk.Pumpe plus Leitung sonst kommen nach dem aufdrehen des Wasserhahnes erst (je nach Leitungslänge) einige Liter Kaltwasser aus dem Hahn. Ist  überhaupt eine Z. Leitung in den ersten Stock vorhanden ? mfg sepp
PS das Warmwasser  welches aus dem Wasserhahn fließst zirkuliert  nie ohne Pumpe  plus Z Leitung von selbst!



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