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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
Zugewachsene Leitungen
Gast (Alfons Meilhamer)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.01.2009

Hallo, gibt es eine (einfache) Möglichkeit mit Eisen zugewachsene Leitungen wieder frei zu bekommen?
Es handelt sich um verzinkte 1/2" und 3/8" Stahlrohre.
Oder wird das von selbst besser, wenn ich eine Enteisenung und eine katalytische Kalkbehandlung einbaue?



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 62
Gast (seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 27.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo H2O ,
hättest ja auch meien Artikel gleich mit löschen können !

Gruß
WS
Gast (seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf einen gelöschten Beitrag vom 27.02.2009!  Bezugstext gelöscht

Mal abgesehen, dass nirgendwo auf der aussagekräftigen Internet-Seite eins der Wunderdinger zu sehen ist -
hat Herr Meilhammer Probleme mit oxidischen Ablagerungen und nicht mit Kalk !
Aber wie auch immer dein Kommentar hat ja etwas bewirkt : Es war heute jemand auf der Seite !!
Ach ja => eventuell als Weiterbildung für Herrn Winkler => www.stupidedia.org/stupi/DHMO !!
Gruß
Seita

Nur zur Erklärung: falls jemand den Werbe-Post von Herrn Winkler vermisst. Der ist, wie Lothar so schön zu sagen plegt, bei den Fischen.
Gruß
H2O

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 20.02.2009!  Zum Bezugstext

"Noch mal zur Zertifizierung: die Firma in Mannheim wirbt doch mit dieser Zulassung und das wäre ein rein deutsches Problem. Wie weit sich deutsche Firmen zu weit aus dem Fenster lehnen und im Ausland ein falsches Bild erzeugen, ja die dortigen Fachleute falsch informieren, wenn dem so wäre, kann doch nicht Herrn Appl angelastet werden."

@Lothar Gutjahr

Experten sprechen von "Verantwortungsdiffusion" i. S. v. "Hinterher will es wieder keiner gewesen sein".

Ich frage mich nur, warum sollte ich Herrn A. beauftragen, wenn er keine Verantwortung übernehmen will/soll?


"ein nettes Weiblein halbkoreanischer Abstammung sein müsste"

Das hake ich jetzt einmal unter "speziellen Karnevalshumor" ab.


@Ernster Regulator
"..ich den Tonfall von K.A. ebenfalls oft nicht akzeptabel finde.."

Wer im Glashaus sitzt.....................
s. hierzu u.a. Deine Aussage:

"E. Regulator (der sich wundert, wie wenig Grundkenntnisse hier vorhanden sind)"



KIM ALEXANDER
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  20.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 20.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.,

ich gebe dir weitgehend recht, was das Procedere anbelangt. Das zweierlei Maß möchte ich mir auch noch unterstellen lassen. Nur dahingehend korrigiert, dass wir von Deutschland und Österreich sprechen und somit von zwei getrennten Staaten, welche doch etwas differenzierter zu betrachten sind. Ich kenne weder Herrn Appl noch seine Firma. Aber es ist schon ein Unterschied, ob du bei google Kim Alexander oder Appl eingibst.

Noch mal zur Zertifizierung: die Firma in Mannheim wirbt doch mit dieser Zulassung und das wäre ein rein deutsches Problem. Wie weit sich deutsche Firmen zu weit aus dem Fenster lehnen und im Ausland ein falsches Bild erzeugen, ja die dortigen Fachleute falsch informieren, wenn dem so wäre, kann doch nicht Herrn Appl angelastet werden.

Als schlechtes Beispiel hänge ich den gelöschten Beitrag von Kim Alexander hier ungekürzt an:
____________________________________________
""
Unglaublich!

@Herr Appl

Halten Sie uns für naiv?

Sie schreiben, "Ja, die Lösung gibt es:
Zerstörungsfreie Leitungssanierung". Zertifiziert durch den DVGW und durch das KTW".

Wo ist das DVGW-Zertifikat? E.R. hatte Sie doch schon längst aufgefordert, "Ich bitte doch umgehend um einen link/ eine Kopie des DVGW Zertifikats".

Ich bin sehr gespannt auf dieses Schriftstück, wenn Sie es nicht vorlegen können, muss ich annehmen, Sie wollen uns hier ..............


@ALLE

Arbeiten an Trinkwasser-Installationen dürfen nur durch das Wasserversorgungsunternehmen oder ein in ein Installateurverzeichnis eines Wasserversorgungsunternehmen eingetragenes Installationsunternehmen erfolgen.

Bitte denken Sie daran, bevor Sie über weitere Sanierungsmethoden nachdenken, die selbstverständlich unter Beachtung der gesetzlichen und behördlichen Bestimmungen sowie nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik ausgeführt werden müssen. Dies gilt auch für Materialien und Geräte.


Diesen Hinweis halte ich hier für BESONDERS wichtig!


KIM ALEXANDER
""
_________________________________________________
@E.R.
Ich gebe dir auch recht, dass es in anderen Foren viel schlimmer zugeht. Um so mehr schätze ich es aber auch, dass wir hier einen ruhigeren Betrieb haben. Und ob es so ruhig wird wie du prognostizierst, hängt meiner Meinung nach viel mehr davon ab, ob Interessenten sich betreut fühlen und da danke ich dir und allen, die hier regelmäßig ihre Erfahrungen und ihr Fachwissen einbringen.
Und das mit zweierlei Maß ist leider allzu menschlich und wird schneller kippen, wenn jemand aus der Anonymität vom Leder zieht. Dazu sammelt sich bei einem Mod natürlich auch über Monate hinweg ein Bild zu seinen anonymen usern an, welches nie der Realität entsprechen kann. Meine anfängliche Vorstellung, das Kim Alexander ein nettes Weiblein halbkoreanischer Abstammung sein müsste habe ich eigenständig gekippt und muss sagen, hätte was gehabt, oder?

Dann einen schönen Abend noch

Lothar
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  20.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 20.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, Lothar,

wenngleich ich den Tonfall von K.A. ebenfalls oft nicht akzeptabel finde, gerät die Diskussion im Moment ein wenig in Schieflage. Und durch die Löschung wird das noch verstärkt.

Die Behauptungen des Herrn Appl, die hier mehrfach kritisiert wurden, konnte er bisher nicht belegen. Ich sage dazu nur: Wie denn auch, denn das, was da teilweise, in wie ich finde klarer Werbeabsicht behauptet wurde, ist und bleibt unrichtig.

Übrigens wird hier sonst gerne mal der Tintenkiller gegen derartige Werbung eingesetzt. Aufmerksamkeit für sein Geschäft hat der Herr Appl wohl genug erzeugt. Das sei ihm auch gegönnt, da bin ich großzügig. Nur erweckt das schon den Eindruck, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.

Dass sich die Diskussion jetzt ausschließlich um die Form der Auseinandersetzung dreht, geht am ursprünglichen Thema vorbei. Und auch gerade Deine Konversation mit Herrn Appl erweckt doch den Eindruck einer klaren Parteinahme in der Sache.

Das nun aber wäre wirklich schlecht, weil die Sachangaben zu Sanierung und Zertifizierung, die der Anlass der Auseinandersetzung waren, falsch sind. Ein kurzer Kontakt zum DVGW hätte hier Klarheit geschaffen, und dann wäre die Sache beendet gewesen. So kann der Herr Appl sich geschickt auf Formaldiskussionen zurückziehen und in der Sache gar nichts mehr beitragen. Und die Fragen nach den Nachweisen wurden gerade entfernt. :-(

Es geht hier ja auch gar nicht um seine Fähigkeiten insgesamt, sondern ausschließlich um die irreführenden Angaben zur Innensanierung.

Und zu einer anderen Sache: Wenn Ihr eine formale Registrierung einführt, ändert sich gar nichts an den Inhalten. Wie will man die Identität des Angemeldeten nachprüfen? Der Datenschutz wird hier schon gelegentlich zumindest angekratzt, insbesondere, wenn Du beispielsweise in Deinen Antworten Bemerkungen zu Identitäten machst, die der "Inhaber" der Identität nicht autorisiert hat.

Es bleibt auch bei einer Registrierungspflicht alles wie zuvor. Nur bin ich sicher, dass das Forum durch eine derartige Maßnahme noch weniger aktive Teilnehmer hätte. Und ganz sicher auch der Informationsgehalt abnehmen würde.

Ein wenig der ursprünglichen Freiheit des Internets sollte man aus gutem Grund pflegen. Und die Auseinandersetzungen in anderen Foren sind doch häufig weitaus heftiger als das, was hier so passiert.

E. Regulator
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  20.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf einen gelöschten Beitrag vom 20.02.2009!  Bezugstext gelöscht

Hallo Anonymus K.A..,

was, wer immer sich auch hinter Kim Alexander versteckt; ich empfinde diese Art von verbalen Attacken ungerecht. Entsprechend habe ich auch die Löschtaste zum Einsatz gebracht.

@K.A.
Ich meine gelesen zu haben, dass Herr Appl von seinem deutschen Partner sprach, was diese eingeforderte  Zertifizierung anbelangt.So erfragen sie diese bitte dort. Von Herrn Appl kann ich sagen, dass er in seinem Land anerkannter Fachmann ist und was sich hinter dem K.A. auch verstecken mag, weiß man nicht.?

Es ist natürlich einfach aus der Anonymität heraus andere zu zerreißen. Ist aber aus meiner Sicht eine ganz miese Sache.

Schönes Wochenende

Lothar
Gast (Siegmund Appl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  20.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 12.02.2009!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter Herr Gutjahr,

danke für Ihre Rückmeldung (ausnahmsweise habe ich mich jetzt nicht eingeloggt)!

Wenn die Änderung erledigt ist, dass man nur mehr nach qualifizierter Registrierung posten kann, überlege ich gerne, mich wieder mal hier zu beteiligen, da ich auch zu ECA und anderen Themen durchaus etwas positives beizutragen hätte.

Herzliche Grüße und zwischenzeitig alles Gute, sowie viel Erfolg!
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  12.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Siegmund Appl vom 12.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Appl,

ich habe etwas überrascht das IKEA-Lob gelesen (Ecke hinten rechts). Ja der IKEA in Salzburg liegt mir vor der Haustüre und München wäre eine Stunde Fahrt.

Nun aber zum eigentlichen Thema. Ich verstehe ihre Reaktion vollkommen und würde auch sagen wollen: lassen sie Foren Foren sein, denn das was sie hier erlebt haben ist noch sehr gemäßigt im Verhältnis zu anderen Foren. Erschwerend kam hier allerdings hinzu, dass das diskutierte Thema hier schon eine ganze Weile kontrovers diskutiert wurde und sich zuvor schon die Gemüter daran erhitzt hatten.

Es gehört sicherlich auch Übung dazu, sich den Diskusionspartner reell vorzustellen und fair mit ihm umzugehen. Nein nicht wie so oft geschehen, seinen Frust in eine anonyme Tastatur einem in ein falsches Klischee gepressten Kontrahenten entgegen zu schleudern.
So betrachtet finde ich es auch nicht richtig, dass man als Gast überhaupt posten kann. Und wir werden das noch einmal prüfen müssen.
Es würde mich trotzdem freuen, wenn man sich vielleicht bei weniger kontroversen Themen wieder ab und zu liest. ( Nicht nur vor der High Tec Anlage in Salzburg,smile)

Einen schönen Abend aus dem Rupertiwinkel

Lothar
Gast (Siegmund Appl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.02.2009

Solange hier Diskutanten am Werk sind, die andere Menschen und Unternehmen, deren Leistungen und Arbeistqualität untergriffig verunglimpfen dürfen, gleichzeitig nicht Mann's genug sind, sich und ihre Identität offen zu deklarieren, sich einem klaren Meinungsaustausch zu stellen, ist dieser Thread leider zu einem Nörgler- und Miesmacher-Bereich verkommen (was leider auch für einige andere Threads auch zutrifft).

Ich bedaure zutiefst, was ich hier erlebt habe.
Ich wollte dem Anfrager helfen. Was mir hier widerfahren ist, spottet jeglicher Beschreibung an Umgangsarten.

Ich wiederhole mich:
Ich meinerseits habe mich registriert. Wer will, kann mir anrufen oder meine Partner. Was immer ich anbiete, ist von hoher Qualität.

Letztlich zählen aber die Kunden und deren Zufriedenheit und nicht, ob irgendein Poster, der zu friege ist, sich zu identifizieren, der gleichen Meinung als ich ist oder nicht.

Aufgrund der nicht-Identifikation stellen sich ja die Fragen:
- Woher nimmt den jeder Kritiker das Wissen etc., dass getroffene Aussagen unrichtig sind?
- Handelt es sich beim nicht-identifizierten "gegnerischen" Poster um jemanden von der Konkurrenz (viell. ja sogar aus dem Installateur-Gewerbe)?
- Ist es ein frustrierter Mitarbeiter, der in einem derartigen Unternehmen mal gearbeitet hat und jetzt am besten alles mal in Verruft bringt, um sich zu rächen?

Fakt ist:
Ich wollte helfen mit einem guten und langfristig guten Lösungsweg.

Habe jetzt viel Zeit mit völlig sinnlosen Postings vergeudet.

Das ist mir eine Lehre: Wer Fragen hat, weiß, wo er/sie sich hinwenden kann.

Wer reif genug ist (und wohl auch Mann's genug, was wiederum bedeutet und erfordert, dass man seine Identität u. echten Kontaktdaten nennt), kann das direkte Gespräch mit meinem Partner suchen.

Wer Interesse an einer Lösung seiner Korrosions- und Verblockungsprobleme hat, kann sich direkt und klar deklariert an mich wenden.
Ich werde hier keine Stellungnahmen mehr abgeben, weil mir die Zeit für die Miesmacher zu schade ist. Diese bekommen von mir somit keine Energie mehr.

Lieber nutze ich sie, um Menschen/Firmen am Markt und deren Probleme hochertig und nachhaltig zu lösen.
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  04.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 04.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Ulrich,

auf der TÜV-Seite wird nur eine "begleitende Dokumentation" (bitte genau lesen) angeboten. Das bedeutet aber keine Zertifizierung, BEGLEITEN kann jeder.

Das Verfahren (DVGW VP 548) und die ausführende Firma (DVGW W 545) muss also erst die DVGW-Zertifizierungen haben, ansonsten ist eine "BEGLEITUNG" nach VP 548 nicht möglich.

Zur Werbung:
Die Firma Axxx Pxxxxxx hatte anfangs geschrieben "...vom TÜV Nord in 2005 zertifiziert.

Dann wurde TÜV Nord auf der HP entfernt, dreimal darfst Du raten, warum das geschehen ist. Sollte der TÜV Nord sich etwa gewehrt (Einspruch erhoben) haben?


KIM ALEXANDER

Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  04.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 02.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.

Das Einzige was ich dem Beitrag noch zufügen möchte ist meine Einschätzung, das man - auch wenn man für die Versuchsdurchführung bezahlt - beim deutschen TÜV  normalerweise kein positive Ergebnis kaufen kann. Der TÜV macht in der ganzen Welt Tests in allen möglichen Bereichen und wird allgemein als integer anerkannt. Das ist deren Geschäftsprinzip, da lassen die auch nichts darauf kommen, sonst können sie zumachen.

Also wenn etwas nicht funktioniert, wird es auch so im Ergebnis festgehalten. Da die Testmethoden dokumentiert sind kann sich jeder sein eigenes Bild vom "Wert" der Untersuchung machen.

Und wenn  ich eine Zertifiziierung vom TÜV hätte, würde ich auch damit werben was das Zeug hält.

Soweit ich aber sehe, wird auf der Website des TÜV für solche Untersuchungen geworben, d.h. der TÜV führt die Untersuchung durch. Es steht nirgends explizit, das die Firma diese Prüfung beim TÜV durchgeführt und positiv abgeschlossen hat. ( zumindest hab ich das Dokument nicht gefunden)


Grüße

Uli
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 01.02.2009!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, Ulrich!

Es gibt, besonders natürlich in Deutschland, immer zwei Ansätze, etwas zu beurteilen:

Einmal den juristisch-normativen und andererseits den technisch-wissenschaftlichen.

Die Antworten, die sich aus der ersten Herangehensweise ergeben, sind relativ klar und betreffen dann die rechtliche Bewertung einer gedachten Anwendung. Das ist, ich sage es mal ein wenig provokativ, der Amtsschimmel. Manchmal lästig, aber immer wichtig. Das ist, leicht zu erkennen, die Herangehensweise vn Kim Alexander.

Was Dich und die meisten Anderen hier zu Recht viel stärker interessiert, ist aber doch zunächst die prinzipielle Diskussion um Möglichkeiten und Grenzen eines Prozesses. Zu den hier diskutierten Anwendungen so genannter "Opferanoden" ist das fachliche eigentlich sehr ausführlich dargestellt worden, wenn man es in dem Durcheinander noch finden kann.

Übrigens ist der übliche Weg des Verfahrens für eine solche Entwicklung immer der, dass ein cleverer Mensch sich etwas ausdenkt und ausprobiert. Wenn das dann klappt, geht der Gang durch die Instanzen los. Das Ende einer derartigen Prozedur wäre dann beispielsweise die Aufnahme eines Anodenmaterials in die Liste nach § 11, oder eben der Antrag auf Zertifizierung bei der DVGW Cert GmbH.

Es ist so, dass viele Entwickler auf diesem Weg auf der Strecke bleiben. Und dies hat weniger mit dem Amtsschimmel zu tun als mehr mit den tatsächlichen Leistungen des vorgeschlagenen Prozesses. Viele dieser "Erfindungen" erweisen sich bei genauer Prüfung als nicht so praxisgeeignet wie vom Entwickler vorgesehen.

Da nun der Verkauf auch nicht zertifizierter Produkte zunächst einmal nicht verboten ist, ist der Verbraucher allein auf diesem Jahrmarkt. Viele Produkte sind auch eher weniger schädlich, weil die Wirkung arg begrenzt ist, andere bergen technische Risiken, manche auch hygienische.

Das Beispiel des Herrn Appl zeigt, wohin das im Extremfall führt. Ich gehe sogar davon aus, dass er überzeugt ist, dass die AxxPxx- Nachweise tauglich seien. Nur leider ist es tatsächlich, wie ein kurzer Blick auf die DVGW-Homepage zeigt, nicht so. Und eine Nachfrage dort hätte fraglos ergeben, dass es keine Zertifizierung von AxxPxx gibt.

Dass der TÜV gegen Geld solche Prüfungen ausführt, ohne dass daraus ein realer Nutzen für den Auftraggeber entsteht, darüber lässt sich sicher diskutieren. Gelohnt hat es sich wohl dennoch nicht, sonst würde man für die Dienstleistung nicht so deutlich werben.

Eine erfolgreiche Woche wünscht

E. Regulator
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 01.02.2009!  Zum Bezugstext


Ulrich, meinst Du wirklich Deine Beiträge bringen die Leser weiter:  

"also, solange verzinkte Rohre zulässig sind, sollte eine Zink - Opferanode wohl kein Problem im Sinne der TVO sein. für ALU gilt wohl das selbe.  
Ausserdem handelt es sich hier nicht um einen Trinkwasseraufbereitungsstoff im Sinne der VO sondern um ein Verfahren zum Schutz des Rohrsystems"


Damit kann Alfons Meilhamer nicht viel anfangen:

1. Es sind Aufbereitungsstoffe i.S. der TVO

2. Zink ist nicht erlaubt und

3. Aluminium endgültig befristet bis zum 31.12.2009 NUR zur Hemmung der Korrosion von bestehenden WARMWASSERSYSTEMEN aus VERZINKTEM STAHL.


Wenn Alfons Probleme mit seiner Trinkwasser(?)-Installation hat, sollte er Deine Ratschläge lieber nicht befolgen, da das ein teures Vergnügen werden könnte. Mir sind etliche "Aluminium-Anlagen" bekannt, die jetzt nutzlos im Keller stehen.
Aufbereitungsstoffe werden in der TVO (Liste der Aufbereitungsstoffe) geregelt und sind NICHT beliebig anwendbar.

Nichts für ungut!
Aber Falschinformationen sind nicht mein Ding.


KIM ALEXANDER

Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  01.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 01.02.2009!  Zum Bezugstext

hallo Kim Alexander

gibts von Deiner Seite auch mal konstruktive Beiträge oder nur Häme und Hinweise auf Verbotsnormen?

( Sorry abe das musste sein)  

Uli
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 01.02.2009!  Zum Bezugstext


Na, so was!

http://www.tier-guide.com/index.php?id=1033&&wikiid=Rohrinnensanierung

Selbst in der Tierwelt sind die Zertifizierungsgrundlagen schon bekannt!


KIM ALEXANDER

Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  01.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 01.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Appl,

ich darf jetzt erst mal ausruhen und beobachten. So wie es aussieht sind sie wieder drann und zwar mit den Zertifizierungsprozeduren.

Gruß Lothar

Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Siegmund Appl vom 01.02.2009!  Zum Bezugstext

Das hat ja schon was.

Der werbetreibende Verwirrer Herr Appl hat sich immer noch nicht über die Zertifizierungsgrundlagen in Deutschland informiert. Diese gelten überigens in der Schweiz und in Österreich weitgehend deckungsgleich, weil die nationalen Zertifizierer hier weitreichend zusammenarbeiten.

-Der TÜV Nord ist keine anerkannte Prüfstelle.

-Ein Zertifikat kann der TÜV zwar ohne Zweifel ausstellen, nur was ist das dann wert?

-Ein Prüfbericht einer nicht anerkannten Prüfstelle wird niemals zu einer Zertifizierung führen können.

-Und ein Patent sagt darüber ebenfalls gar nichts aus.

-Ich wüsste z.B. auch gerne, wo das verwendete Beschichtungsmittel denn auf der Beschichtungsleitlinie steht? Ohne die Listung kann man gar keine Prüfung des Verfahrens durchführen.

Fragen über Fragen, auf die Herr Appl keine Antworten geliefert hat (und whrscheinlich auch keine liefern kann!)

Und dann zu schreiben: Ich habe so etwas noch gar nicht gemacht, das ist schon irgenwie erschreckend (Oder schon wieder lustig?)

E. Regulator
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 01.02.2009!  Zum Bezugstext

"Wenn Firmennamen doppelt existieren, ist das ein Problem der IHK und natürlich peinlich, wenn man als Diskutant ausgerechnet mit so etwas aufläuft. Wie man sieht, auch das kann passieren."

@Lothar

Aufgelaufen ist nur Herr Appl, denn er scheint die Hintergründe nicht zu kennen. Er sollte sich bei Herrn G. erkundigen. Dieser hat einfach - obwohl er im Februar 2007 selbst Mitinhaber und Geschäftsführer der inzwischen insolventen Firma Axxx Pxxxxxx GmbH war - eine weitere Firma Axxx Pxxxxxx GmbH genannt und angemeldet.

Wenn Herr Appl schreibt:
"dass es (leider) 2 Firmen gibt" so ist das "leider" hier vollkommen überflüssig. Herr G. hat dieses Firmen-Verwirrspiel selbst angezettelt. Er ist also der Verursacher und die Schuldigen müssen nicht woanders (IHK)gesucht werden.


@Siegmund Appl

Ich kann Ihnen nur raten, sich in Zukunft vielleicht etwas intensiver mit Epoxidharzbeschichtungen in Hausinstallationen zu beschäftigen, denn dann würden Ihnen solche Fehler nicht mehr unterlaufen:

"Ja, die Lösung gibt es:
Zerstörungsfreie Leitungssanierung.

Zertifiziert durch den DVGW und durch das KTW."


Diese Aussage ist einfach FALSCH!


KIM ALEXANDER
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  01.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Siegmund Appl vom 01.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Appl,

die Wörtchen "beinahe" und "könnte" habe ich wirklich zum Einsatz gebracht und das hat seinen Grund. Spätestens ein Rechtsanwalt der Gegenseite, der auf den Forenbetreiber oder mich von einem beleidigt Spielenden angesetzt wird, lässt sich mit diesen Wörtchen besänftigen. Denn ich habe nicht behauptet der TÜV ist. . . sonder man könnte meinen.
Sie sehen nun selbst wie schnell da drüber weg gelesen wird und ein weiteres strittiges Statement geschrieben wird.

Mein Bestreben ist es für Ruhe und Ordnung zu sorgen und in aller erster Linie Ärger mit dem Forum zu vermeiden. Ich habe mir eben ihre gesammelten Kommentare zu den einzelnen Schreibern noch ein mal durchgelesen ( ja das habe ich mit "ScrapBook" gesichert um gegebenenfalls darauf zurückgreifen zu können )
und komme zu dem Ergebnis, mit dem Streichen richtig gehandelt zu haben. Ich verstehe auch, dass sie darüber aufgebracht sind. Nur haben sie auch selbst erlebt, dass es hier user gibt, die gegenteiliger Meinung zum Beschichten sind.
Mögen diese ihre Fakten und Literaturhinweise gründlich prüfen und entweder draus lernen oder Fehlinterpretationen aufzeigen. Ja entweder klein beigeben und sorry sagen oder aufzeigen, was nun tatsächlich Sache ist ?
Ich gebe zu, dass mich persönlich bestenfalls das Endresultat interessiert.In keinem Falle werden aber weitere Anfeindungen oder Verunglimpfungen geduldet; egal ob neu oder Retourkutschen. Die Thematik ist sehr umfangreich und unübersichtlich. Möge es ihr Verdienst sein, den bisherigen Trend zu diesem Thema in diesem Forum umgekehrt zu haben, so haben sie meine persönliche Anerkennung .
Wenn Firmennamen doppelt existieren, ist das ein Problem der IHK und natürlich peinlich, wenn man als Diskutant ausgerechnet mit so etwas aufläuft. Wie man sieht, auch das kann passieren.

Dann noch einen schönen Sonntag

Lothar Gutjahr
Siegmund Appl
s.appln-e-t.at
(Mailadresse bestätigt)

  01.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 31.01.2009!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter Herr Gutjahr,

der TÜV ist weder zum Marktplatz verkommen noch ist die Innenbeschichtung das Maß aller Dinge. Herbert Gruwald als Inhaber der Axxx-Pxxxxx aus Mannheim steht gerne für eine saubere Diskussion und bei ehrlichem Interesse zur Verfügung.

Mir ging und geht es darum, Anfragern Möglichkeiten zur Lösung ihrer Probleme, weshalb sie ja hier im Forum gepostet haben, auf zu zeigen.

Herr Grunwald selbst sagt, dass er in ca. 50 % aller Fälle, wo er geholt wird, um eine Leitungssanierung inkl. Beschichtung durchzuführen, diese Beschichtung nicht gemacht wird. Eben, weil sie zwar im Gegensatz zur Installateurarbeit um durchschnittlich lt. seinen Erfahrungen 50 % billiger ist, aber eben nicht das Maß der Dinge ist.

Was Sie nun allerdings getan haben, ist, jenen Recht zu sprechen, die durch Unterstellungen und am Rand der Verleumdung stehende Postings ein seriöses Unternehmen in Verruf bringen.

Ja, Sie haben Recht, dass ich selbst noch kein einziges Leitungssystem selbst manuell saniert habe. Mir reicht es halt, mit Kunden dieses Partners gesprochen zu haben, seine Argumente und Erklärungen zu den Rückmeldungen hier (die ich ihm dann zur Stellungnahme auszugsweise gesendet habe) zu hören/zu lesen.
Vertrauensseligkeit? Mitnichten. Gepaart mit eigenem Hausverstand, Erfahrung aus anderen/vielen Bereichen, Kundenerfahrungen etc. etc. einfach das eigene Bild.

Wenn Sie mein posting kürzen, dann ist das interessant. Wenn sich Teilnehmer von hier zurückziehen, wo bleibt dann die Rüge an jene, die einen unqualifizierten Ton begonnen haben?
Um es mal ganz pauschal zu formulieren: Haben hier jene Recht, die nur ja laut genug schreien und sich einfach das Recht herausnehmen, andere und dabei auch seriös agierende Unternehmen unqualifiziert anzugreifen?
Wie verhält es sich denn mit Usern, die anders als ich, der ich mich voll angemeldet habe, als "Gast" hier posten, weil sie ja wissen, dass sie nur im Zuge von "Behördenrecherchen" identifiziert werden können? Wie verhält es sich mit dieser "Feigheit" vor einem ehrlichen und dennoch wertschätzenden Austausch?

Ich meine, wir alle hier dürfen "Mann's genug", aber auch "Mensch genug" sein, um eine sachlich und fachlich fundierte, durchaus auch heftige Diskussion zu führen. Die Grenze aber ist dort, wo schlichtweg falsche Informationen in rufschädigender Weise publiziert werden.

Wer von jenen, die hier als "Fachleute" unter Pseudonymen auftreten, hat denn in Mannheim angerufen? Wer hat sich denn tatsächlich diese Informationen vorlegen lassen? Wer von denen hat hinterfragt, welche Inhaltsstoffe denn nun genau in diesem Granulat enthalten sind, die da verarbeitet werden? Oder oder oder.
Wer hat erkannt, dass es nun mal böse Jungs und gute Jungs auch in diesem Markt gibt (wie in jedem anderen Sektor auch)?
Aus welchem Grund sollten gerade hier berechtigterweise Leistungsanbieter, die mehr als nur minderwertige Arbeiten abliefern, mit jenen in 1 Topf geworfen werden mit jenen, die sich ihrer Verantwortung bewusst sind, denen Qualität vor cashen geht? (Ja, sowas gibt es noch! Selten, aber so doch immer noch!)

Ja, in vielen Bereichen hat man nur die Chance, erst Jahre später auf schlechte Arbeitsqualität drauf zu kommen. So auch hier. Aber auch hier ist der Konsument schuld, weil halt Qualität doch noch etwas mehr kostet, als Schund. Ist so. Aber dann drüber aufregen? Natürlich. Die eigene Entscheidung als schlecht darzustellen geht selbstverständlich nicht. Das erleben wir doch tagtäglich an unseren Arbeitsstätten. Wer kann denn tatsächlich noch aufrecht dastehen und traut sich dann noch laut sagen: "Ich habe hier einen Fehler gemacht."
Bis auf wenige Ausnahmen (zu denen ich mich zähle) niemand mehr!
Die meisten versuchen heute, (s)eine/ihre Fehlentscheidung auf "die gelieferte Scheiße", auf "das Scheiß-System, das mir da empfohlen wurde" an sich und dann gleich pauschal für alle Anbieter geltend oder auf den Kollegen, den Chef oder die Frau/den Mann oder die Kinder oder die Politiker abzuwälzen.
Selbstehrlichkeit, eine falsche Entscheidung getroffen zu haben? Aber wo denn! Einen Sündenbock findet "man" immer auch außerhalb von sich selbst. Und auf den ist immer gut hinhacken, egal ob zu Recht oder nicht. Und hier?

Mein Eindruck ist, dass auch hier alle in 1 Topf geschmissen werden. Und dagegen verwehre ich mich nun mal klar und deutlich! Die Welt ist nicht schwarz oder weiß, Null oder Eins. Und für Menschen, wie sie in diesem Thread scheinbar geballt in angriffiger Art und Weise posten, ist es jetzt an der Zeit, ihre Wahrnehmung zu verändern. Ich helfe gerne dabei. Drum poste ich noch immer hier und habe noch immer nicht den "Hut drauf geschmissen".

Aber vielleicht hat das alles nur deshalb so einen Weg genommen, weil ich eben auch nicht bereit bin, Affronts bis hin zur Rufschädigung einfach hinzunehmen, mich den Schreiern, die meinen, durch Lautstärke Recht ausdrücken zu können, nicht zu beugen. Ja, andere haben sich von hier zurückgezogen. Aber nicht wegen Postings und Menschen wie mir.
Das sollte denn doch auch zu denken geben.

So wichtig und hilfreich dieses Forum sein sollte, so unnütz ist es, wenn Menschen, die konstruktiv etwas einbringen (wollen) auf derartige Art und Weise begegnet wird.

Ich freue mich auf eine Bitte um Entschuldigung von jenen Postern, die letztlich den Ausschlag für die Eskalation gaben, weil sie falsche Informationen hier publiziert haben, eine Bitte um Entschuldigung dafür, dass sie schlecht oder gar nicht recherchiert haben, dass es (leider) 2 Firmen gleichen Namens gab und anderes mehr.

Wenn diese nicht kommt, ist es nur eine Bestätigung dessen, was ich an verschiedenen Stellen dieser Rückmeldung zum Ausdruck gebracht habe. Und das ist keine Sache meiner Subjektivität, sondern ein Betrachtungsergebnis von der "Meta-Ebene" aus.
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  31.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Siegmund Appl vom 31.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo die Kontrahenten,

wenn man sich den TÜV-link von Herrn Appl´s letztem Beitrag und die Webpräsenz des TÜV anschaut, könnte man neben dem Eindruck, dass der TÜV beinahe zu einem Markt für alles Mögliche verkommt, auch den Eindruck gewinnen, dass die Innenbeschichtung das Mass aller Dinge wäre.

Für mich tut sich nun die Frage auf, wer von den Kontrahenten hat das alles gelesen und auf welcher Basis werden die Argumente hervorgeholt oder versteckt.

Noch schlimmer; wie sind die angesprochenen Institutionen zu bewerten und wie sieht da die Hackordnung aus.
Empfehlungen bleiben eben Empfehlungen und zugelassene Arbeitsstoffe machen noch kein sicheres Verfahren.

Ist das alles mehr oder weniger eine Glaubensfrage ? Und wie sieht es mit der Erfahrung eines Lohnbeschichters aus, der ein für ihn unsichtbares unter Putz liegendes Leitungssystem beschichtet. Hier dann eine Vertrauensfrage? Beim ersten mal doch nur angelesene Erfahrung Herr Happl oder ?

Schönes Wochenende

Lothar
Siegmund Appl
s.appln-e-t.at
(Mailadresse bestätigt)

  31.01.2009

Hallo lieber Herr Appl,

es tut mir schrecklich leid, wenn ich ihr bestimmt recht aufwändig entstandenes Konvolut von zu weiterem Forenzank geeigneten Äußerungen hier herausnehmen mußte.
Verstehen sie aber bitte, dass es nicht sein kann, hier Eskalationen herbeizuführen, welche schlussendlich dazu führen, dass sich gleich mehrere Mitglieder beleidigt zurückziehen. Zwischen ganz löschen und teilweise stehen lassen habe ich mich für letzteres entschieden. Den fachlich interessanten Rest stelle ich daher weiterhin zur Diskussion:

Gruß Lothar (dienstälteste "Seele",was kein besonderes Privileg ist)
========================================================
---Originaltext Appl---

Sei wie es sei, zurück zum Thema:
Dann erklären Sie mir doch, geschätzte Herren Experten, diese Publikationen:
http://www.tuev-nord.de/49508.asp
http://www.tuev-nord.de/49575.asp
Wenngleich ich anmerke, dass das angeführte Bild einer erfolgten Beschichtung nicht von Qualitätsarbeit zeugt, da die Beschichtung eine derart wellige Oberflächenform aufweist, die an sich in dieser Intensität nicht auftreten sollte (wobei ich davon ausgehe, dass das verwendete Rohr ein glattes Rohrstück ohne jedwede sich nach innen wölbende Anschlüsse ist/war (im anderen Fall wären die Wölbungen natürlich verständlich und sauber saniert).

Und von wegen: Epoxidharze seien nicht zugelassen und überhaupt ist die Methode der zerstörungsfreien Sanierung nicht zugelassen. Ein wenig mehr Recherche täte vielen gut.
Wer sich dafür interessiert, möge bitte auch noch hier nachlesen:
http://www.dvgw.de/465.html
oder hier:
http://www.umweltbundesamt.de/wasser/themen/trinkwasser/beschichtungsleitlinie.htm

@ Herrn Pfeffer:
Die TÜV-Sache führt mich zur Antwort an Sie:
Danke, dass Sie auf das Thema des Fragestellers zurück gehen (was auch meine Intention ist).
Eine sogar vollständig zugewachsene Leitung ist durch physikalische oder chemische Maßnahmen wieder möglich, durchgängig zu machen. Heisst z.B. eine Form der Fräsung durch Einsatz von Granulaten (also eine Art "Sandstrahlen"). Mein Partner verfügt diesbezüglich über mehrere Patente.

Und um nun allen Unkenrufern hier gleich mal vorab die Luft aus den Lungen zu nehmen, hier beispielhafte Links:
http://v3.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=DE&NR=10323298&KC=&FT=E
http://v3.espacenet.com/publicationDetails/biblio?CC=DE&NR=10358253&KC=&FT=E



Der von mir vorgebrachte Weg zur Sanierung des Leitungsnetzes von Herrn Meilhamer entspricht den Anforderungen des DVGW und ist im Weg, wie die Leitungen wieder durchgängig gemacht werden, sogar patentiert.



Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Geschätzter E.R.,
geschätzte Forenmitglieder und Moderatoren,

ich konnte es doch nicht lassen, nochmal hier herein zuschauen. Sollte ich Sie, Herr E.R., persönlich verletzt haben, tut mir das leid und entschuldige mich hiermit ausdrücklich bei Ihnen.

Ich bitte aber gleichzeitig um Verständnis, daß mit einer solchen Diskussionskultur, in der es offensichtlich doch in erster Linie ums Gesichtwahren und um das Abstecken von fachlichen Claims geht, nicht zurecht komme. Das lohnt sich auch nicht für mich, denn so entsteht kein freier Austausch mit Geben und Nehmen. Auch das Unvermögen, dieses zu ertragen zu wollen, nehme ich auf mich und ziehe daraus die Konsequenz, mich für zumindest für eine Zeit aus dem Forum zu verabschieden.
Ich hoffe daß ich hiermit dennoch dazu beitragen konnte, die Wogen zu glätten.

Gruß
Klaus
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, H2O,

ich nehme mal an, dass Du auf meinen letzten Beitrag Bezug nimmst. Wenn ich mich Irre, kannst Du das Beitrag wieder löschen.

Ich habe gar nicht konkret auf Inhalte aus diesem Thread Bezug genommen, sondern eine allgemeine Anmerkung zur Problematik der Streitkultur in Internet-Foren machen wollen. Ich fand, dass das durchaus klar formuliert war.

Wie man aber sieht, ist auch dies nicht ohne Missverständnis möglich.

Selbstverständlich ist es weder blamabel noch peinlich, wenn man sich irrt, völlig d'accord. Aber das habe ich auch gar nicht geschrieben, sondern etwas völlig anderes. Nur ist es auch hier so:

Du hast leider nicht richtig verstanden, was ich sagen wollte. Falls dies nun an meiner Art, mich auszudrücken liegt, bedaure ich dies. Das, was Du da kritisierst, ist richtig, aber entspricht nicht dem, was ich ausdrücken wollte. Genau so war es mit der Antwort des Herrn Nick auf meinen Versuch, die Streitigkeiten beizulegen (Beitrag von gestern Abend). Jeder Punkt wurde gänzlich anders aufgenommen als ich es versucht hatte aufzuschreiben. Und hier geht es mir keineswegs um fachliche Differenzen, die sind hier ganz offensichtlich nicht lösbar.

Offensichtlich ist es doch weitaus komplizierter, als man gemeinhin annimmt, (hier?) in schriftlicher Form zu diskutieren. Und in der Tat geht die Auseinandersetzung dann sehr schnell in die persönliche Ebene über.

Eine Lösung dafür habe ich allerdings auch nicht.

E. Regulator
H2O
(gute Seele des Forums)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Forum,

es missfällt mir außerordentlich wenn hier von Blamage oder Peinlichkeit gesprochen wird. Ganz einfach weil das nicht der Fall ist. Keiner ist hier absolut fehlerfrei in seinen Aussagen oder gänzlich gefeit vor unkompletten Darstellungen.

Mir selbst ist das auch schon passiert und ich empfinde das nicht als Blamage oder Peinlichkeit. Man muss sich gefallen lassen korrigiert zu werden. Das kann jedoch durchaus auch gesittet ablaufen.

Weiter missfällt mir wie fachliche Diskussionen derart ausarten können, dass unschöne persönliche Angriffe daraus resultieren. Das empfinde ich viel eher als Blamage oder Peinlichkeit.
Daher der Vorschlag einen Waffenstillstand zu schließen, bevor geschätzte Forenmitglieder sich hier wegen diesen unnötigen Streitigkeiten verabschieden.

Gruß
H2O  
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, Wilfried!

"Ein wesentlicher Sinn dieses Forums sind Fachdiskussionen. Und wenn dann endlich mal wieder eine da ist ärgert es mich doch sehr, wenn das Thema zu einem Grabenkrieg und schließlich gesperrt wird."

Das ist es, auf den Punkt. Ich weiß sehr wohl, das eine Diskussion über das Medium Schrift immer problematisch ist, weil ein Missverständnis schwer ausgeräumt werden kann, da ja die missverständliche Reaktion dann schon wieder aufgeschrieben ist. Die Eskalation ist hier quasi Systembestandteil.

Dennoch bin ich an verschiedenen Stellen erstaunt, wie wenig auf das vorhandene und vorgetragene Wissen eingegangen wird. Das ist dann zwar durchaus unterhaltsam, wenn sich der eine oder andere sich blamiert, dient aber der Sache nicht. Und ist wohl auch von den wenigsten hier beabsichtigt, sicher nicht von mir.
Ärgerlich ist es, wenn dann aus Missverstehen heraus aufbauend weiter falsch argumentiert wird. Peinlich ist es, wenn man behauptet, bewusst Missverstanden oder in die Irre geführt zu werden, wenn man die zutreffend gegebene Antwort gar nicht erst versteht.

In einem weiteren Punkt stimme ich Dir wirklich völlig zu: Stereotypes wiederholen immer gleicher Punkte, die zu der Diskussion wirklich gar nicht passen, ist lästig. Und es dient nicht einer sachlichen Auseinandersetzung.

Heute etwas resignierend,

E. Regulator
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Kim Alexander,

Sie haben mich wirklich erschrocken. Haben Sie denn überhaupt nicht verstanden, worum es Klaus geht?

Ich verfolge immer mit großem Interesse die Diskussionen über neue Möglichkeiten und Wege auf diesem Gebiet und überhaupt. Und an keiner Stelle rief Klaus dazu auf "Ihre heilige VERBOTSNORM" zu missachten.

Ein wesentlicher Sinn dieses Forums sind Fachdiskussionen. Und wenn dann endlich mal wieder eine da ist ärgert es mich doch sehr, wenn das Thema zu einem Grabenkrieg und schließlich gesperrt wird.

Gruß
Wilfried Rosendahl
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Es ist schon erschreckend...........

@Klaus

Soll Deiner Meinung nach eine HAUSINSTALLATION zum VERSUCHSLABOR werden?

Sollen jetzt jegliche Gesetze und Verordnungen, z. B. § 11 TrinkwV (VERBOTSNORM), nicht mehr im Wasser.de-Forum beachtet werden?

Das KANN und DARF nicht sein!


KIM ALEXANDER

Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

ich nehme an, dass sich E.R selbst dazu melden wird und will damit aufhören für andere die Lanze zu halten. Wie du schon erkannt hast kostet das ja auch Zeit und die habe ich momentan auch nicht.
Du schreibst:
"Ich beneide Euch Moderatoren nicht, aber ich bin auch extra früher aufgestanden, ich möchte nicht, daß das Forum von solchen Leuten dominiert wird."

Hier möchte ich dir aber doch den dringenden Rat geben: Nimm solche Diskusionen nicht zu persönlich. Das ist es nicht wert, dass man sich wegen Forenquerelen den Schlaf stören lässt. Ich kenne das auch, wenn einem frühmorgens ein Problem in den Kopf schießt, ist es meist vorbei mit dem wieder Einschlafen. Bei mir ist es meist der Betrug einer Firma die ein Verfahren von mir nutzt, ja regelrecht gestohlen hat. Aber selbst so etwas sollte man versuchen wegzustecken.

Und von Dominieren kann nicht die Rede sein. Eher von einer Art Aussagen-Absolutismus und da wäre es natürlich schön mal beim heiligen BIM-BAM Mäuschen zu spielen um sich ein Bild zu machen, ob ein solch "päpstliches"  Verhalten denn gerechtfertigt ist.

Sodele dann will ich den weissen Kittel des "Forenpsychiaters" schnell wieder ausziehen und wünsche frohes Schaffen.

Lothar

Edit: der Beitrag stand während des Frühstücks und wurde erst nach dem Beitrag von E.R. gesendet.
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 30.01.2009!  Zum Bezugstext

Guten Morgen!

Es tut mir leid, auf diesem Niveau steige ich aus.

Klaus, Du hast Recht. Alle anderen irren sich. Wenn es Dir denn hilft.

Aber erwarte bitte nicht, dass Menschen, die sich viele Jahre mit den von dir hier angesprochenen Problemen tagtäglich beschäftigen, weiterhin mit Dir auseinandersetzen. Warum verkaufst Du so etwas nicht, das muss doch Millionen einbringen.

Nur leider bin ich sehr zuversichtlich, dass die Chemie das anders sieht.

E. Regulator
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  30.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 29.01.2009!  Zum Bezugstext

Lothar, ich weiß Deinen Deinen Versuch, auf mich ein zu gehen und zu schlichten wirklich zu schätzen, und darum melde ich mich überhaupt nochmal.

Es geht aber nicht nicht "meinen" Effekt, und es geht um nichts Neues.
Wenn ich von Lehrbüchern geredet habe, dann von den Standardwerken z.B. der Elektrochemie.
Ich prüfe derzeit, ob diese Anodendinger überhaupt funktionieren können.
Chemische und elektrochemische Reaktionen laufen bei hoher Konzentration schnell ab, bei niedriger langsam, das weiß auch E.R.
Bei der Korrosion spielt z.B. die Kohlensäure eine Rolle, da geht es um mmol/l. Daher geht das auch sehr langsam, hat aber doch über Jahre einen erheblichen Effekt. Auch das sollte er wissen. So könnte es auch mit solchen Anoden sein - oder eben nicht.
Was mich so in Rage bringt, sind Leute, die erst nicht auf den Punkt kommen (weil sie es nicht können, Potentiallinien, bla bla) und dann zur Ablenkung kritisieren bzw. angreifen. Sie können sich damit hervorragend in Szene setzen, eine Diskussion dominieren.
Das ist einfach eine ganz miese Tour, die zunächst gar nicht so einfach zu durchschauen ist. Aufgrund meiner beruflichen Erfahrung kann ich mittlerweile solche Kandidaten erkennen und benennen, glaubs mir!

Zu Deiner Kenntnisnahme, auch zu der der Mitleser (die sich sicher über den Reality-Soap-Unterhaltungwert dieser Diskussion freuen werden) nenne ich noch einmal Argumente, die wirklich gegen die Anoden sprechen könnten:
1. Konzentration an Reaktionspartner: Kann Zn(0) oder Al(0) in Lösung/Suspension existieren, in welcher Konzentration?
2. Einfluß der Anoden auf das Redoxpotential
3. Erforderliches Potential zur Überwindung der elektrochemischen Doppelschicht an der Oberfläche von Al(0), Zn(0) kann nicht erreicht werden
4. Es gibt heutzutage für fast alles Literaturstellen, selbst diese Magnetfeldsysteme zur Verhinderung von Kalkablagerungen wurden untersucht. Warum haut E.R. mir sowas nicht um die Ohren?? Ich hatte ihn provoziert. Das wäre doch normal in einem wissenschaftlichen Umfeld. Ich denke, da sitzt jemand gut bezahlt an seinem Schreibtisch und nutzt das Forum bürstet um sein Ego aufzubürsten.
Diese Leute stehlen einem einfach unendlich viel Zeit....
Ich beneide Euch Moderatoren nicht, aber ich bin auch extra früher aufgestanden, ich möchte nicht, daß das Forum von solchen Leuten dominiert wird.

Klaus
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  29.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 29.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

du schreibst u.A.:" Es findet vielleicht zusätzlich noch was statt, das (noch) nicht im Lehrbuch beschrieben steht oder eben in einem anderen. Das hat was mit Redlichkeit zu tun. Dazu gehört wohl auch eine gewisser Respekt vor der Beobachtung und den Gedanken anderer."

Klaus hier werden wir immer Schwierigkeiten haben. Dafür ist das etablierte System in der Physik zu selbstgefällig/schwerfällig und das natürlich mit gutem Grund.

Deinen Effekt  zu erklären, heisst vermutlich, sich mal mit umklappenden Wasserstoffbrücken und dem dann viel schnelleren Ladungsträgerausgleich beschäftigen, welcher ja die hohe Ionenleitfähigkeit von Hydronium-und Hydroxidionen erklärt. Ich habe mir vor Kurzem neue Bücher zulegen müssen um überhaupt weiter zu kommen.Die Molekül- und Kernphysik legt neue Maßstäbe an das Denken über solche Dinge und es wäre unfair, vom Fachmann zu erwarten, dass er alle Neuerungen der jüngsten Zeit kennt und umsetzen kann.

Der nächste Punkt ist dann auch der, dass man schon sehr motiviert sein muss um eine Idee welche gegen den Strom schwimmt überhaupt aufzugreifen und sich hineinzudenken wo doch alles erlernte dagegen spricht.
Ich glaube nicht, dass so ein Forum der richtige Platz ist so etwas tiefschürfend zu ergründen. Daher meine ich auch dass du nicht so streng mit E.R. ins Gericht gehen solltest. Ich gebe ja zu e.r. strotzt vor Selbstbewusstsein und schreibt daher auch etwas schulmeisterlich. Das muss einem aber nicht stören, so lange er recht hat. Und wo er recht hat, hat er recht.

Einen schönen Abend

Lothar
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  29.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 28.01.2009!  Zum Bezugstext

Lieber Lothar,

was heißes Klima bzw. hohe Temperaturen z.B. in Griechenland angeht mag ich ja weitgehend schmerzfrei sein, aber daß bei 2400°C andere chemische Reaktionen im Vordergrund stehen, ist mir auch klar, aber ich nehme das mal als das, wie Du es vermutlich meinst, als versöhnliche Brücke ;)

"In wässriger Umgebung passiert da wirklich nichts."

Na dann sieh' mal die Fotos weiter unten.

1. vorgestern, 27.1., Stück einer verrosteten Gewindestange, man erkennt trotz Unschärfe den Rost (Fe2O3) zwischen Gewindebahnen
2. Alublock + Gewindestange in Wasser + Spatelspitze Kochsalz
3. 29.1. (FeO ?, Fe ?)

Das Ganze bei 20°C. Die Fotos könnten besser sein und ich könnte das ja manipuliert haben usw. usf., was soll's. Für das Thema bedeutet das nichts, das weiß ich auch.

Dem "Vertragen" steht allerdings eine auch in E.R.s letzten Posting trotz "Lieber Klaus" unangenehme Art entgegen, die ich mir nicht bieten lasse. Der Ton ist einfach generell daneben, wie auch in anderen Beiträgen zu erkennen ist. Ich denke, da muß er noch an sich arbeiten..


@E.R.

"ich habe zwar ob Deines Schreibstils nicht den Eindruck, dass Du wirklich an einer Aufklärung interessiert bist..."

Erst unterstellst Du mir Inkompetenz, dann Unwillen, jetzt Unehrlichkeit? Merkst Du das wirklich nicht, oder hat das Methode? Komm mal 'runter! Akademiker sind wir alle. Du brauchst Dich über meinen "Schreibstil auch gar nicht wundern, denn wie man in den Wald hineinruft.. Genau um die Aufklärung allerding geht es mir tatsächlich, deswegen schrieb ich eingangs "Anscheinend ja....", d.h.: Ich habe
Gründe zu vermuten.. o.k.???
Auf allen möglichen internationalen Messen findet man Aussteller für solche Opferanoden-Teile für Warm- und Kaltwasser (leitungs)systeme und die können sich anscheinend über eine solide Nachfrage freuen. Ja, ja, ich weiß das heißt gar nichts, auch Grander & Co. hat Nachfrage. Wenn ich aber zu der Überzeugung kommen soll, daß die alle Scharlatane sind, dann brauche ich schon etwas mehr, als Deine gut vorgetragenen Modellvorstellungen, die ich übrigens durchaus in der Lage bin, nachzuvollziehen, aber eben in diesem Fall nicht für relevant halte.

"Das System Aluminiumfolie/Silbersulfid/Kochsalzlösung lebt von mehreren Randbedingungen: 1. die thermodynamische Potentialdifferenz ist sehr groß"

Das ist ein quantitativer, aber kein qualitativer Unterschied zum System Fe3+/Al oder Fe3+/Zn, im Rohrleitungsnetz hat man in der Praxis viel mehr Einwirkungszeit.

"2. Das Chlorid verhindert die Passivität des Aluminiums."

..das im Trinkwasser im mg/l - Bereich vorhanden ist. Al korrodiert entsprechend langsamer. Auch hier nur ein quantitativer Unterschied.

"3. Die Deckschichten auf dem Silber sind sehr fest haftend und sehr dünn. 4. Das möglicherweise nicht fest haftende Silber lässt sich nach dem Reinigungsvorgang leicht abwischen. Das Besteck glänzt, die Hausfrau strahlt. ;-)"

Mißverständnis: Ich bin nie davon ausgegangen, daß sich eine glatte Eisenoberfläche zurückbildet. Denkbar ist nur, daß der Rost (und Kalk) sich ablöst. Natürlich würde die Korrosion weitergehen, wenn die Verhältnisse bzw. das Wasser korrosiv blieben.

"Jetzt das System Zink/Eisenoxid. 1. Die Potentialdifferenz ist wesentlich kleiner."

wie gesagt, quantitativer, kein prinzipieller Unterschied..

"2. Trinkwasser bildet auf dem Zink schnell, und unter Stromfluss noch schneller, relativ dichte Schichten."

Aber nicht bei Lokalelementen, die haben wir immer, wenn es irgendwo mit edleren Metallen zusammen eingebaut ist (die Erklärung hattest Du selber schon bei "Cu vor Eisen" gegeben.

"3. Sind die Inkrustierungen extrem voluminös, teilweise locker und von sehr ungleichmäßiger Struktur. Wenn Du es jetzt schaffen würdest, mittels des Zinks wieder Eisen zu reduzieren, würdest Du damit dennoch kein Rohr zurück erhalten, sondern kleine Eisenteile in einem dünneren Eisenrohr."

s. 3. o.

"Das Trinkwasser wird dieses Eisen aber zügig wieder korrodieren,"

Quatsch. Wenn das Wasser nicht mehr calcitauflösend ist (pH) und keine Lokalelemente auftreten können, also etwas geändert wurde, passiert gar nichts.

"und man gewinnt nichts."

Doch, die Leitungen wären frei.

Das hier ist keine Mathematik, wo man am theoretisch und am Schreibtisch Beweise führen kann, auch wenn man noch so geschliffen vom Schreibtisch aus argumentiert. Es findet vielleicht zusätzlich noch was statt, das (noch) nicht im Lehrbuch beschrieben steht oder eben in einem anderen. Das hat was mit Redlichkeit zu tun. Dazu gehört wohl auch eine gewisser Respekt vor der Beobachtung und den Gedanken anderer.

Wenn Du einfach gesagt hättest: "Das wurde hier oder da getestet, und da siehst du, es klappt nicht" mit Literaturstelle oder Link, dann kann ich mir das ansehen und selber bewerten - vielleicht hast Du ja auch recht - da wäre mir ja mit geholfen und ich Dir wäre dankbar dafür!
Oder: "Klaus, was willst Du, bei der Al-Korrosion werden maximal 0,01 mg/l freigestetzt, was soll das für eine reduktive Wirkung haben."
Oder:"Am Reduktionspotential des Wassers ändert sich in solchen Anlagen gar nichts, kann man messen.."
Oder:"das negative Potential von der Al-Anode ragt bestenfalls 20 cm in das Eisenrohr rein, Klaus was willst Du dahinter erreichen.." usw. usf...
das wäre eine Diskussion mit der ich was anfangen kann, stattdessen schwafelst Du von Potetiallinien. Du weißt das nämlich genauso wenig, wie ich!  Du bleibst im Unklaren, Du blendest hier, mein Freund!
Versuche nicht nochmal, mich so platt für blöd zu verkaufen!

Wir können das ganze aber gerne auch beenden, denn es geht hier offensichtlich nur um Eitelkeiten, Lobbyismus, was weiß ich.

Klaus


Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  28.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 28.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Klaus,

die von E.R. vorgetragenen Fakten sind so weit ich das überflogen habe, hieb-und stichfest. Vermutlich hast du mit dem Al-Fe noch rudimentäre Wissensreste aus dem Physikunterricht im Kopf, wo man Eisenoxid mit Al-Pulver als Thermit gezündet hat und da entsteht dann reines Eisen und Aluminiumoxid. Das Ganze allerdings als exotherme Reaktion bei etwa 2.400 Grad, wenn ich mich richtig erinnere. In wässriger Umgebung passiert da wirklich nichts.

Liebe Grüße und vertragt euch bitte

Lothar
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 28.01.2009!  Zum Bezugstext

Lieber Klaus,

ich habe zwar ob Deines Schreibstils nicht den Eindruck, dass Du wirklich an einer Aufklärung interessiert bist, aber weil ich eben nicht so bin wie Du glaubst, versuche ich es noch einmal:

Im Grunde ist das Problem dies:

"In Deinen Belehrungen und rein theoretischen Spekulationen kann ich keinerlei Eingehen auf meine Erwägungen erkennen."

Das habe ich mit:

der sich wundert, wie wenig Grundkenntnisse hier vorhanden sind

gemeint. Wenn Du fachlich korrekte Erklärungen zu den möglichen chemischen Reaktionen so offensichtlich nicht verstehen willst, macht es die Diskussion nicht gerade leicht. Aber noch einmal von vorne:

Deine Frage:

"Kann Eisenoxid z.B. durch ein unedleres Metall, wie Zi oder Al in wasser wieder reduziert werden".
Das hatte ja wohl offensichtlich mit dem Thema zu tun.

habe ich mehrfach versucht zu beantworten: Die Antwort ist und bleibt nein. Und auch nochmal die Begründung:

Das System Aluminiumfolie/Silbersulfid/Kochsalzlösung lebt von mehreren Randbedingungen: 1. die thermodynamische Potentialdifferenz ist sehr groß 2. Das Chlorid verhindert die Passivität des Aluminiums. 3. Die Deckschichten auf dem Silber sind sehr fest haftend und sehr dünn. 4. Das möglicherweise nicht fest haftende Silber lässt sich nach dem Reinigungsvorgang leicht abwischen. Das Besteck glänzt, die Hausfrau strahlt. ;-)

Jetzt das System Zink/Eisenoxid. 1. Die Potentialdifferenz ist wesentlich kleiner. 2. Trinkwasser bildet auf dem Zink schnell, und unter Stromfluss noch schneller, relativ dichte Schichten. 3. Sind die Inkrustierungen extrem voluminös, teilweise locker und von sehr ungleichmäßiger Struktur. Wenn Du es jetzt schaffen würdest, mittels des Zinks wieder Eisen zu reduzieren, würdest Du damit dennoch kein Rohr zurück erhalten, sondern kleine Eisenteile in einem dünneren Eisenrohr. Das Trinkwasser wird dieses Eisen aber zügig wieder korrodieren, und man gewinnt nichts.

Das ist doch eigentlich nachvollziehbar, finde ich. Und gehört zu chemischen Grundlagen, die ich für jemanden, der Beiträge zur Korrosion im Trinkwasser verfasst, voraussetzen würde. Da kann ich mich aber offenbar irren.

Eine sinnvolle Diskussion ist aber nur dann möglich, wenn man entweder von gleichem Wissen ausgeht oder aber anerkennt, wenn jemand da über detailliertere Kenntnisse verfügt als man selbst. Und dann ist sie, aufgrund der oben genannten Parameter, ganz schnell vorbei. Es ist doch keineswegs meine Erfindung, dass es eben so nicht klappt. Und das habe ich, ein wenig weniger ausführlich, bereits vorgestern so geschrieben. Du hast es aber nicht verstanden. Wenn das so ist, ist das bedauerlich, aber keineswegs so, dass ich auf Deine Fragen nicht eingegangen wäre.

Um nochmals an den Ausgang der Diskussion zu erinnern: Du schriebst:

"Anscheinend ja, wenn das Wasser vorher (in Fließrichtung) Kontakt zu einer Opferanode (unedles Metall: Zink oder Aluminium), die in einen Durchflusskörper eingebaut ist, hat."

Das beschreibt den kathodischen Schutzvorgang, der in ein Rohr hinein eben aufgrund der Potentialverteilung nicht funktioniert. Deine Reduktion funktioniert mit gelöstem Zink eben auch nicht, und anders KANN das Zink nicht von der Elektrode mit Hilfe des Wassers in das Rohr gelangen, von den chemischen Randbedingungen von oben mal ganz abgesehen.

Wenn man das so betrachtet, und ich finde, es sprichz doch einiges dafür, bin ich genau auf die vorgetragenen Argumente eingegangen und habe versucht, sie zu beleuchten. Dass das Ergebnis nicht das von Dir erwartete ist, mag bedauerlioch sein, ist aber nun einmal nicht zu ändern, wenn man sich an die wissenschaftlichen Fakten halten will.

E. Regulator
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 28.01.2009!  Zum Bezugstext

Ich vergaß:
@Kim Alexander
Die Liste der Aufbereitungsstoffe gem. §11 der TrinkwV läßt die Zugabe von Aluminium (fest) bis 0,2 mg/l in Warmwassersystemen, zunächst befristet bis 2009 zu.
Das Thema scheint also höchst relevant zu sein.
K.
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 28.01.2009!  Zum Bezugstext

@alle und die Guten Seelen

Theme meines Disputes mit E.R. war:
"Kann Eisenoxid z.B. durch ein unedleres Metall, wie Zi oder Al in wasser wieder reduziert werden".
Das hatte ja wohl offensichtlich mit dem Thema zu tun.

Ich wollte zu einer prinzipiellen Klärung beitragen. Z.B. kann Zn an Silberoxid oder Silbersulfid Elektronen übertragen, so daß Silber entsteht. Das wäre auch denkbar im System Zn - Eisenoxid.
Das hätte ich gerne diskutiert und hätte auch meinen Beitrag dazu geleistet.

E. R. parliert hier von Feldlinien und warum es nicht gehen kann und Kim Alexander die ganze Zeit von $ 11 der TrinkwV. So wird auch sonst jede Diskussion von diesen beiden abgewürgt.
Es tut mir leid, aber angesichts dieser Penetranz platzt mir der Kragen. Es macht jede konstruktive Diskussion kaputt, wenn sich einige in dieser Art und Weise aufspielen.
Ich denke, es reicht!

Klaus
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 28.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Ernster Regulator,

daß das in oberlehrerhafter Rechthaberei ausarten würde, hatte ich bereits befürchtet!

In Deinen Belehrungen und rein theoretischen Spekulationen kann ich keinerlei Eingehen auf meine Erwägungen erkennen.
Ich hatte bereits gesagt, daß ich das experimentell klären werde.

"E. Regulator (der sich wundert, wie wenig Grundkenntnisse hier vorhanden sind)"

Dagegen und gegen Belehrungen, die offensichtlich nach dem Motto "Wenn Du nicht überzeugen kannst, dann verwirre wenigstens", abgegeben werden, muß ich mich dann doch verwahren. Auch ich weiß, daß Aluminiumionen gegenüber Eisenoxiden kein Reduktionspotential haben.

Ich denke das reicht aber jetzt erstmal, diskutiere aber gerne weiter, wenn auch wirklich auf meine Argumente eingegangen wird und nicht versucht wird, etwas nur Bücherwissen, zu dem wir alle Zugang haben, zuzukleistern, um einen mundtot zu machen.
Ansonsten wüßte ich nicht, warum ich mir das hier antun sollte. Ich will mich hier austauschen und nicht arrogant belehren lassen.

Eine schöne Zeit noch,
Klaus
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 28.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, Ulrich,

das halte ich auch für absolut normal. Jeder hat halt seine Stärken. Nur ist es dann aus meiner Sicht schwierig, wenn man sich außerhalb diese Bereiche bewegt, weil man dann schon einmal auf das Glatteis geraten kann. Und gerade hier, wo absolute Laien Fragen stellen und dann den fachlichen Inhalt der Antworten naturgemäß gar nicht bewerten können, ist es doppelt wichtig, nicht nur ein wenig zu fabulieren, sondern verwert- und belastbare Antworten zu geben. Ansonsten nehme ich meine (etwas spitze) Schlussbemerkung gerne zurück. Die Diskussion ist ja erst nach der völlig inakzeptablen und fachlich falschen Werbung des Herrn Appl ausgeartet.

E. Regulator
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  28.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 28.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Kim

ich hatte bereits in meiner allerersten Antwort ein klares Statement aus meiner Praxiserfahrung abgegeben.
Alles andere ist "Nachgeplänkel"

Gruß

Uli
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 28.01.2009!  Zum Bezugstext


Wenn es nicht zum Spezialgebiet gehört..... dann sollte der Fragesteller Alfons auch nicht auf die falsche Fährte geführt werden.

§ 11 TrinkwV 2001 ist eine Verbotsnorm!!!


KIM ALEXANDER
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  28.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 28.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.

jeder hat halt sein Spezialgebiet und nicht jeder hatte die Gelegenheit sich mit einem Chemiestudium, Limnologie oder sonst einem spezifischen Thema jahrelang zu befassen. Ich zähle mich eher zu den Praktikern und kann mich nicht um jedes Detail in der Wasserchemie kümmern.  

Aber es heisst ja : es gibt keine dummen Fragen..

Grüße

Uli
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 27.01.2009!  Zum Bezugstext

Guten Morgen!

Hier werfen zwei Diskutanden aber einiges durcheinander:

@Ulrich:

Magnesium für den Schutz von Behältern ist erlaubt und auch auf der Liste enthalten. Anoden aus Zink und Aluminium sind es nicht. Sie sind auch, wie ich bereits beschrieben habe, in einer Trinkwasseranwendung nicht sinnvoll.Du musst da genau unterscheiden, welches Anodenmaterial betrachtet wird. Und die Potentialverteilung zwischen Anode und geschützter Oberfläche ist das Entscheidende. Das funktioniert nur innerhalb von Behältern. Das hat mit galvanischer Korrosion auch gar nichts zu tun, das sind schon wieder ganz andere Prozesse.

@Klaus:

Das:
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..diese elementare Bedeutung kann ich wohl nicht erkennen, immerhin schafft es ein Cu-Rohr, in Fließrichtung dahinterliegendes Eisenrohr zu oxidieren. Möglicherweise durch Freisetzung von Cu-Partikeln. Warum sollte also nicht unedleres Metall (Aluminium) gleichermaßen edleres reduzieren.
---

hat nun mit einer Potentialwirkung nun gar nichts zu tun, die Wirkung des Kupfers ist eine ganz andere: Kupferrohre oder Kupferbauteile geben immer etwas Kupfer als Ionen an das Wasser ab. Dies Ionen werden mit dem Wasser weiter transportiert. Sie können sich an Zink- oder Eisenoberflächen abscheiden, weil sie ein positiveres Korrosionspotential aufweisen, das nennt man auszementieren. Und dann hat man eine kleine Kupfermenge auf dem Zink/Eisen mit der Ausbildung eines galvanischen Elements und der Folge eines Lochs.

Es führt wirklich ein wenig zu weit, jetzt zu erklären, warum es mit Aluminium- oder Zinkpartikeln anders herum nicht funktioniert. Eigentlich habe ich das auch schon umfangreich versucht. Es gibt bei solchen "Anoden" keine Aluminium- oder Zink Partikel im Wasser, die dann etwas anderes reduzieren könnten. Es gibt Zinkionen oder Aluminiumionen. Die haben aber schon alles an Reduktionspotential abgegeben. Und für eine Schutzwirkung der Anode durch einen Schutztsrom braucht man eben die richtige Feldlinienverteilung, einfach gesagt den direkten Blick der geschützten Oberfläche zur Anode, so wie es im emaillierten Speicher auch prima klappt.

E. Regulator (der sich wundert, wie wenig Grundkenntnisse hier vorhanden sind)
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  27.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 27.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo

dann sind also Opferanoden per se nicht erlaubt? Ich glaube, das ist nicht der Sinn hinter der VO zur Zudosierung. Schliesslich gebe ich nicht aktiv Zink und Al ins Wasser um das Wasser zu beeinflussen. Die Mengen sind ausserdem so gering das eine Mineralstofftablette zur Nahrungsergänzung wohl mehr Metallionen zuführt als ein beherzter Schluck aus der Leitung. Es wäre noch die Frage der Bioverfügbarkeit zu klären, das meiste geht sowiso unverändert "hinten" wieder raus.    
Wasserboiler, Filter etc in TW und Industrie verwenden diese Technik allenthalben, sie wird auf Messen aktuell angeboten, um Korossion von Metallbehältern in TW Versorgungen vorzubeugen. Ein interessanter Ansatz, allen diesen Firmen die Zulassung gem TVO abzusprechen.

Weiter  wundert es mich doch, anscheinend sind die Bedenken gegen Mischinstallationen und Elektrokorossion völlig aus der Luft gegriffen, weil es ja physikalisch gar keine Reaktion geben kann !?!
Irgendwie passt da was nicht zusammen?

Interessant - ist nicht mein Spezialgebiet aber ich muss mich doch noch mal schlau machen.

Gruss

Uli
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 27.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Ernster Regulator

"Die Potentialverteilung ist hier von ganz elemetarer Bedeutung."

..diese elementare Bedeutung kann ich wohl nicht erkennen, immerhin schafft es ein Cu-Rohr, in Fließrichtung dahinterliegendes Eisenrohr zu oxidieren. Möglicherweise durch Freisetzung von Cu-Partikeln. Warum sollte also nicht unedleres Metall (Aluminium) gleichermaßen edleres reduzieren.

Natürlich alles viel langsamer, als in meinem Versuch mit NaCl - Elektrolyt.
Inwieweit die Oxidschicht von Aluminium eine Rolle spielt, soll das Experiment zeigen.

Ich werde das jetzt allerdings nicht über Tage und Wochen hier diskutieren, womöglich noch unter Einbeziehung aller Interpretationsmöglichkeiten der TrinwkV.
Ich bitte dafür um Verständnis.

Klaus
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 27.01.2009!  Zum Bezugstext

Also:

@ KLaus:

Klar funktioniert das möglicherweise, wenn Du es schaffst, das "unedle" Metall in die Rohrleitung einzuwickeln und einen entsprechenden Elektrolyten einzufüllen. Ansonsten eben nicht. Die Potentialverteilung ist hier von ganz elemetarer Bedeutung. Und mit Zink, das thermodynamisch betrachtet zwar negativer ist als Eisen, sich aber kinetisch betrachtet durch stabilere Deckschichten auszeichnet, ist da gar nichts zu machen. Für Aluminium gilt von der Chemie her das Gleiche, und natürlich auch für die Potentialverteilung.

Daher die klare  Erkenntnis: Geräte, die an einer Stelle in einert Installation eingebaut werden, können den versprochenen Effekt des kathodischen Schutzes nicht erzielen, wenn man das nachgeschaltete Rohrnetz betrachtet. Von einer Rückreaktion der Oxide mal ganz zu schweigen. Das funktioniert bei dünnen Schichten wie Silbersulfid UND sehr großen Potentialdifferenzen wie Al-Ag UND einem geeigneten Elekrtrolyten mit viel Chlorid, um die Passivität des Aluminiums zu verhindern. Also im Kochtopf mit dem Besteck in Salzwasser, aber eben auch nicht im Trinkwasser.

@ Ulrich:

Man darf dem Trinkwasser KEIN Zink und KEIN Aluminium absichtlich zusetzen. Zink ist als Zusatzstoff überhaupt nicht erlaubt, Aluminium nur noch bis Ende des Jahres für Warmwasser. Und ob der Werkstoff verzinkter Stahl als Rohr noch toleriert werden kann, ist umstritten. Brauchbar im Sinne langer ungestörter Nutzung ist er sicher nicht, im Warmwasser bereits klar als unzulässig deklariert. Bauteile aus Aluminium gibt es in der Installation nicht. Verfahren zum Schutz des Rohrsystems müssten dann zudem §17 TrinkWV erfüllen, also den Nachweis der aART erbringen. Den sehe ich nun auch nicht. Die Einhaltung der §11-Liste ist dennoch selbstverständlich erforderlich.

Es bleibt dabei: So etwas funktioniert nicht. Nicht, weil die Vorschriften das nicht hergeben, sondern weil die Physik nicht stimmt.

E. Regulator
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  27.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 27.01.2009!  Zum Bezugstext

hallo

also, solange verzinkte Rohre zulässig sind, sollte eine Zink - Opferanode wohl kein Problem im Sinne der TVO sein. für ALU gilt wohl das selbe.  
Ausserdem handelt es sich hier nicht um einen Trinkwasseraufbereitungsstoff im Sinne der VO sondern um ein Verfahren zum Schutz des Rohrsystems

bleibt mal auf dem Teppich!

Gruß

Uli
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 27.01.2009!  Zum Bezugstext


Alfons sollte sich vorher § 11 TrinkwV 2001 und die Liste der Aufbereitungsstoffe und Desinfektionsverfahren (Aluminium? - Zink?) ansehen.

KIM ALEXANDER
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  27.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 27.01.2009!  Zum Bezugstext

Auch gutem Morgen Ernster Regulator,

welche postulierten Wirkprinzipien und welche grundlegenden chemischen und physikalischen Regeln meinst Du denn?
Meines Erachtens sollten unedlere Metalle Oxide von edleren Metallen in Anwesenheit eines Elektrolytes reduzieren können.
Ein altes Hausmittel zum Reinigen von Silberbesteck ist es, dieses in Alufolie einzuwickeln und in Salzwasser zu legen.
Natürlich ist Silber viel edler (elektronegativer) als Eisen.
Bei Wasserleitungsrohren redet man aber auch über Wirkungsdauern von mehreren Monaten bis Jahren.
Ich probier es aus, ob es prinzipiell geht, daß Aluminium Rost zu Eisen reduziert (in Kochsalzlösung, damit es schneller geht) und poste hier die Fotos.

Gruß,
Klaus
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 26.01.2009!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, Klaus!

Ich denke, dass Du da im Irrtum bist. Solche Geräte mit so genannten Opferanoden können Probleme mit Korrosion in Rohrleitungen NICHT lösen. Die postulierten Wirkprinipien verletzen grundlegende chemische und physikalische Regeln.

In der Zusammenfassung bleibt leider festzuhalten:

Wenn die Korrosion bereits so weit fortgeschritten ist, ist mit konservativen Methoden nicht wirklich etwas auszurichten. Wenn man die Beläge mechanisch entfernt, sind die Rohre nicht mehr gegen Korrosion geschützt, bei chemischen Reinigungsverfahren kommt noch die Problematik der Entfernung der Chemie dazu.

E. Regulator
Klaus J. Nick
nickwasser-agentur.de
(Mailadresse bestätigt)

  26.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 26.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo zusammen!
Das Thema des Fragestellers war:
Können durch Oxidation von Eisen zugewachsene Leitungen wieder durchgängig gemacht werden?
Anscheinend ja, wenn das Wasser vorher (in Fließrichtung) Kontakt zu einer Opferanode (unedles Metall: Zink oder Aluminium), die in einen Durchflusskörper eingebaut ist, hat.
Es muß natürlich noch etwas Wasser durchgehen und die Leitung muß regelmäßig benutzt werden.
Ich habe mir die Wirkungsweise solcher Produkte angesehen, es scheint zu funktionieren, aber das dauert natürlich seine Zeit. Mit den Eisenoxidablagerungen lösen sich anscheinend auch Kalkablagerungen. Wenn die Eisenleitungen allerdings bereits durch Oxidation bereits stark geschädigt sind, würde ich natürlich empfehlen, sie zu erneuern.
Gruß, Klaus
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  26.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Siegmund Appl vom 26.01.2009!  Zum Bezugstext

hallo Herr Appl

ganz abgesehen von Beschichtung und deren Zulassung - wie kriegen Sie eine 80% zugewachsene 3/8  Leitung wieder frei?

Das ist eine echte technische Herausforderung, und auch die ursprüngliche Fragestellung in diesem thread.

Gruß

Uli  
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Siegmund Appl vom 26.01.2009!  Zum Bezugstext

"Nebenbei gefragt: Ist nicht am 28.06.2007 beim Amtsgericht Eutin das Insolvenzverfahren Axxx-Pxxxxxx GmbH eröffnet worden?"

@Siegmund Appl

Inzwischen wurde meine Frage schon vom Amtsgericht Eutin beantwortet.

Amtsgericht Eutin, 51 IN 145/07:

Über das Vermögen der Axxx-Pxxxxxx GmbH wurde am 28. Juni 2007 um 08.20 Uhr das Insolvenzverfahren eröffnet.


Zur Zertifizierung teilt der DVGW mit:

Es wurden bisher durch den DVGW noch keine Zertifizierungen nach VP 548 (Nachweis der Gebrauchstauglichkeit des Verfahrens) und W 545 (Nachweis der Eignung des ausführenden Unternehmens) erteilt.


KIM ALEXANDER
H2O
(gute Seele des Forums)

  26.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Siegmund Appl vom 26.01.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Appl,

lassen Sie uns die Sache per Diskussion austragen, man muss nicht gleich Gerichte bemühen auch wenn man mal mit etwas härteren Bandagen kämpft.
Sie schreiben wörtlich: "Zertifiziert durch den DVGW und durch das KTW"
Auf den Prostest von Kim Alexander hin korrigieren sie diese Aussage und drohen mit gerichtlichen Schritten ???

Sie schrieben dann weiter, dass die Zertifizierung im Jahr 2005 erfolgt ist.

Im April 2006 liest mam beim DVGW jedoch folgendes:  

http://www.dvgw-cert.com/index.php?id=144&tx_ttnews[tt_news]=35&tx_ttnews[backPid]=9&cHash=605bad4f40

irgenwie gehen die Informationen also etwas durcheinander. Auch die Zertifizierung wird nun offensichtlich angeboten sofern die Voraussetzungen gegeben sind. Würde mich freuen wenn sie die Sache aufklären können.

Gruß
H2O
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Siegmund Appl vom 26.01.2009!  Zum Bezugstext

Guten Tag!

Sehr geehrter Herr Appl!

Ich bitte doch umgehend um einen link/ eine Kopie des DVGW Zertifikats.

Denn das KANN es gar nicht geben weil:

1. der TÜV Nord gar nicht DVGW-akkreditierte Prüfstelle ist.
2. Es für die VP 548 bisher KEIN EINZIGES Zertifikat vom DVGW gibt.

Ich wäre an Ihrer Stelle mit der Androhung rechtlicher Schritte extrem vorsichtig. Das, was Sie als Nachweise verwenden, ist nicht existent. Böse Zungen würden schreinben, dass Sie nicht die Wahrheit schreiben.

Und weiter: Die Auskleidung mit Epoxidharz ist derzeit definitiv KEINE lösung für die Probleme des Fragers. Weil es gegen die Trinkwasserverordnung verstößt.

E. Regulator
Siegmund Appl
s.appln-e-t.at
(Mailadresse bestätigt)

  26.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 22.01.2009!  Zum Bezugstext

Sehr geehrte/-r Frau/Herr Alexander/Kim,

Ihre Rückmeldung ist interessant, da Ihre Rückmeldung jeglicher Grundlagen entbehrt. Ich gebe Ihnen und den Forums-MitleserInnen aber gerne Gelegenheit, die Tatsachen nun kennen zu lernen.

Zum Thema der DVGW-Zertifizierung:
"Das System wurde auf der Grundlage der patentrechtlich geschützten Verfahrenstechnik über die Dauer von 18 Monaten nach dem DVGW-Arbeitsblatt VP548 geprüft und 2005 zertifiziert." So steht es auf der Homepage.

Der Hintergrund dazu:
2003 wurde die Prüfung dieses Systems beim DVGW beantragt. Dieser hat mitgeteilt, dass er das nicht (mehr) selber macht. Daher wurde der Kontakt mit dem
TÜV Nord hergestellt.
Dieser hat auf Basis des DVGW-Arbeitsblattes VP548 das System geprüft. Der TÜV hat einen genau so glaubwürdigen Stellenwert, wie der DVGW und hält sich an die Vorgaben des entsprechenden DVGW-Arbeitsblattes.

Mit diesem Ergebnis ist das von mir genannte Unternehmen einzigartig.

Zur Frage (dem Vorwurf?) der Insolvenz:
Die insolvente Firma hat mit der Firma meines Partners, dessen Dienst- und Arbeitsleistung dem Anfrager (und Eröffner dieses Threads) die sichere Lösung bringen kann (sofern er einen entsprechneden Auftrag erteilt), NICHTS gemeinsam.

Aufgrund des Postings von Ihnen, Herr/Frau Kim/Alexander sehe ich mich leider veranlasst, einiges hier klar zu stellen:

- Ich verwehre mich gegen jegliche Unterstellung, dass ich hier unqualifizierte Postings einstelle.
- Wenn ich die Firma namentlich genannt und damit Forumsregeln verletzt habe, so war das aus der Überlegung heraus, dass genau DIESES Unternehmen die Lösung für den Anfrager hat und NICHT die Technologie an sich die Lösung bereits darstellt. Ich bin gerne bereit, beim Forumsbetreiber dafür um Entschuldigung zu bitten und bitte gleichzeitig um den Hinweis, wie ich/man hier unter dieser Voraussetzung dann einem/r Hilfesuchenden eine konkrete Lösung bringen/vorschlagen kann.
- Ich empfehle Ihnen dringend, sich entsprechend intensiv und genau zu informieren, bevor Sie auch nur den Verdacht von Insolvenz aussprechen.
- Ich arbeite in meinen Leistungsbereichen professionell mit ausgewählten und seriösen Partnern.
- Jede/s der von mir angebotenen Dienstleistungen und Produkte ist qualitativ hochwertig.

Ich poste hier, weil ich dachte, dass hier Menschen sind, denen ich mit meinem Fachwissen, meiner Erfahrung und meiner ganzheitlichen Betrachtungsweise zum Thema Wasser helfen kann.

Gerne bin ich einem Fachaustausch gegenüber selbstverständlich jederzeit offen, erst recht, wenn es sich um unterschiedliche Meinungen handelt.
Das bedeutet, dass ich "nein" zu einer Technologie etc. schreibe, wenn ich es begründen kann oder eine (aus meiner subjektiven und dennoch fachlichen Sicht) bessere Alternative habe. Ein "nein" um des "neins-Willens" halte ich für nicht zielführend. Umsoweniger zielführend sind definitiv falsche Aussagen von "Gast-Usern" über eine Technik oder den "wirtschaftlichen Gesundheitszustand" eines Unternehmens (auch wenn sie als Frage formuliert sind).

Ich bitte daher Sie, Herr/Frau "Kim Alexander", künftig von jeglichen unqualifizierten Aussagen und/oder Unterstellungen Abstand zu nehmen, andernfalls ich mir leider rechtliche Schritte überlegen muss. Aber vielleicht gibt es ja durchaus menschlich oder rechtlich nachvollziehbare Gründe, die der Grund dafür sind, dass Sie das aus meiner Sicht  unqualifizierte Posting anonym hier einstellen.

Wer sich nun seriös und qualifiziert mit den von mir angesprochenen/empfohlenen Lösungsweg der zerstörungsfreien Leitungssanierung beschäftigen möge, melde sich bitte bei mir, damit ich für Deutschland den Kontakt zu meinem Leistungspartner herstellen kann (für Österreich und das Ausland stehe ich gerne persönlich zur Verfügung).

Selbstverständlich stehe ich den Forumsbetreibern oder Moderatoren für einen Austausch und etwaige "Fachklärung" zur Verfügung.

Ich hoffe, damit Klarheit in jeglicher Richtung hergestellt zu haben. Wer nun Fachfragen hat oder einen fachlichen Austausch hier möchte, ist nun eingeladen, diesem Bedürfnis zu folgen. Ich freue mich darauf.
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Siegmund Appl vom 22.01.2009!  Zum Bezugstext

Hier ist WERBUNG VERBOTEN!

Hallo Siegmund Appl,

zur Erinnerung noch einmal auszugsweise meine Ausführungen zum Thema "Probleme mit Wasserversorger" v. 4.1.2009:

Der DVGW hat noch kein Epoxidharz-Verfahren und keine ausführende Firma zertifiziert, wie kommst Du zu dieser Behauptung? Auch die auf Deiner HP erwähnte Firma Axxx-Pxxxxxx hat noch keine DVGW-Zertifizierung, deshalb solltest Du umgehend Deine Internetseite abändern.

Nebenbei gefragt: Ist nicht am 28.06.2007 beim Amtsgericht Eutin das Insolvenzverfahren Axxx-Pxxxxxx GmbH eröffnet worden?


KIM ALEXANDER
Siegmund Appl
s.appln-e-t.at
(Mailadresse bestätigt)

  22.01.2009

Guten Tag Herr Meilhamer und den anderen "Suchenden". Ja, die Lösung gibt es:
Zerstörungsfreie Leitungssanierung.

Zertifiziert durch den DVGW und durch das KTW.

Macht selbst total verblockte Leitungen wieder vollkommen durchgängig. Das Ausmaß der Maßnahmen wird individuell nach den Gegebenheiten definiert.

Für Österreich und International bin ich selbst der Ansprechpartner. Für Deutschland wenden Sie sich bitte an Hr. Grunwald von xxx
http://www.xxx.org/index2.html
Tel.  0xxx/xxx-0

Ich verspreche und garantiere, dass die Lösung Sie zufriedenstellen wird, egal, wie sie aussehen wird. Auf jeden Fall haben Sie durchgängige Leitungen. Näheres für Ö u. Int. bei mir, für D bei Hrn. Grunwald.

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Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  17.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Alfons Meilhamer vom 17.01.2009!  Zum Bezugstext

hallo nochmal

im Prinzip würde es gehen ,über lange Zeit ( mind Monate ) das Wasser bei dauerndem Durchfluss stark anzusäuern ( keine pure Säure!), aber in der Zeit kann natürlich das Wasser nicht verwendet werden.
Ausserdem zeigt sich oft, das  die Leitungen nur noch wegen der Eisenschicht dicht sind, quasi aus Gewohnheit.
Die unter dem Belag stattfindende microbiell induzierte Korrossion schafft über die Zeit jedes verzinkte ( manchmal auch VA) Rohr.
Da bleibt wohl nur austauschen.
GGf geht auch eine Luft / Wasserspülung mit Luftmolchen  aber das ist teuer, der Erfolg bei stark zugewachsenen Leitungen und sehr hartem Belag nicht sicher.  

Gruß

Uli
Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  17.01.2009

Hallo Alfons wir hatten haben  auch  zugewachsene Rohre, ich habe solche Rohrstücke versuchweise in starke  Säuren gelegt,selbst da war der Erfolg alles andere als zufriedenenstellend ,zudem zeigte sich das die Rohre innen schon stark gescschädigt waren
mfg sepp
Gast (Alfons Meilhamer)
(Gast - Daten unbestätigt)

  17.01.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 16.01.2009!  Zum Bezugstext

Vielen Dank,
da führt an der Hilti wohl kein Weg vorbei.

Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  16.01.2009

hallo

nein und nein.

vielleicht weiss ja einer was ?

Gruß

Uli



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