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Kategorie: > Technik > Wasseraufbereitung
Sollte man eigentlich anzeigen ! WEM ??
Gast (mal anonym)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.04.2008

Der Link wurde gelöscht.
Jeder hat das Recht alles gerichtlich klären zu lassen.
In diesem Forum werden Aussagen, die den Admin belasten gelöscht.
Wenn einem so etwas nicht passt, bitte selbst Abmahnen. Auch können solche Dinge intern geklärt werden.
Geändert
Gerd-W. Klaas, Plettenberg, 14.4.2008

Bei der Suche darauf gestoßen. Konnte nur feststellen, dass viele Topics an der Wunderkiste sehr fraglich sind => z.B.: "Zulassung TVO" oder "Zugelassen vom Bundesumweltamt" und viele Aussagen im Text.
Eigentlich sollte man so etwas melden. WEM ???
Gruß

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 20
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 16.04.2008!  Zum Bezugstext

Sorry, es sollte natürlich heißen:

"In Europa und Deutschland gilt das Prinzip der Primärprävention durch geeignete betrieblich-technische Maßnahmen..."


Herr Dr. H.-J. G. möge bitte ein Auge zudrücken,
vielleicht war's der Hunger oder der Ärger, weil die maßgeblichen Stellen nicht eingreifen (wollen)! ;-)


Gruß

KIM ALEXANDER
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 16.04.2008!  Zum Bezugstext

Ach, wie darf ich dann folgende Worte von der Geschäftsführung der Trinkwasserkommission des Bundesministeriums für Gesundheit beim Umweltbundesamt verstehen:

"In Europa und Deutschland gilt das Prinzip der Primärprävention durch geeignete betriebliche Maßnahmen...."



Scheinbar doch gewollt, nur WEGSCHAUEN ist für die maßgeblichen Stellen bequemer!

Meine Antwort für dieses Desinteresse der Verantwortlichen :-(((


Gruß

KIM ALEXANDER
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 16.04.2008!  Zum Bezugstext

Manchmal schweift es etwas ab ;-)

Zur Sache: So einfach ist es eben leider nicht in Deutschland.

Da haben wir wirklich ausgefeilte Verordnungen zur Aufrechterhaltung der Qualität des Lebensmittels Nr. 1. Und leider in der Regel keine Sanktionierung von Verstößen. es ist nur in Ausnahmefällen strafbewehrt, wenn man gegen die Trinkwasserverordnung verstößt, im Bereich der Liste nach §11. Zivilrechtlich sieht es eben anders aus, in der Haftung ist man schneller. Und hier greift als einfachstes eben das Wettbewerbsrecht. Das ermöglicht eben einem Konkurrenten, seine Wettbewerber davon abzuhalten, nicht wahre oder irreführende oder sonstwie rechtswidrige Angaben zu den Produkten zu machen. Und das ist dann mitunter teuer, nicht nur bei ebay.

Leider ist es wohl auch nicht gewollt, diesen Zustand zu verändern. So fordert zwar die Trinkwasserverordnung der nachweis der Erfüllung der allgemein anerkannten Regeln der Technik, es geschieht aber nichts, wenn man nicht danach handelt. Es sei denn, eine Gesundheitsbeeinträchtigung wird nachgewiesen. Und das ist nicht immer trivial.

Schade, aber wohl nicht zu ändern.

E. Regulator
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  16.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 16.04.2008!  Zum Bezugstext

Guten Morgen E.Regulator,

das sehe ich genau so, ist hier aber nicht das Thema - beantwortet nicht die Frage "Sollte man eigentlich anzeigen ! WEM ??"

Wenn die Aussagen auf der Webseite tatsächlich abmahnfähig sind, dann verstößt der Anbieter gegen Vorschriften oder Gesetze, für deren Einhaltung jemand zuständig sein muss. Wer? Wer ist dafür zuständig das xxxx-Ringe und anderer Humbug nicht fortwährend ahnungslosen Verbrauchern angedreht werden.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 16.04.2008!  Zum Bezugstext

Guten Morgen!

Hier wird nun aber doch ganz erheblich schwarz gemalt. Ohne den geringsten Nachweis der postulierten "erheblichen Belastungen" bleibt das IMHO Panikmache.

Und jetzt bitte nicht das Thema Krankenhäuser anführen, das ist in der Tat ein Sonderfall der Trinkwasserinstallation, der weitaus problematischer im Betrieb ist als eine normale Hausinstallation.

Und so etwas:

>Und die Installateure möchte ich mal hören denen Sie
>reihenweise nicht fachgerechte Ausführung vorhalten,
>nur weil sich in einer Leitung in einem völlig
>normalen Prozess omnipräsente Keime ansiedeln und
>vermehren.


So? tun die das denn wirklich andauernd? Ohne Frage gibt es kein steriles Trinkwasser, das ist weder gefordert noch erforderlich. Und in der Tat gibt es auf den meisten Flächen im Trinkwasser eine Belegung mit Biologie. Trotzdem führt dies in der weit überwiegenden Zahl der Fälle nicht zu  einer Beeinträchtigung der Wasserqualität. Im gegenteil führt oft das geradezu widersinnige Bekämpfen dieser Biofilme zu erhöhter Freisetzung von Mikroorganismen. Zur Zeit laufen eigentlich mehr Schäden durch verfehlte und falsch ausgeführte Desinfektionsmaßnahmen auf als Gesundheitsschäden durch Mikrobiologie im Wasser.

>Und ein  grosses Gebäude lässt sich auch nicht immer >gleichmäßig  belegen d.h. regelm. Wasserentnahme etc.

Kann man nicht? Oh doch, gerade das ist außerordentlich einfach zulösen, man muss nur saubere Abläufe definieren.

>Mit steigender Analysenanzahl und immer weiter
>verschärften Grenzwerten kommt hier immer mehr ans >Licht.

Bis jetzt werden ausschließlich problematische Gebäude beprobt. Und es muss bei Befunden umgebaut werden bzw. der Betrieb so verändert werden, dass eben keine zusätzlichen Giftstoffe notwendig sind. Und das sind alle Desinfektionsmittel zweifellos. Ich möchte solche Chemie nicht ständig in meinem Trinkwasser vorfinden, wenn es vermeidbar ist. Und die Macher der Trinkwasserverordnung sowie die Gesundheitsbehörden auch nicht.

E. Regulator
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  16.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 15.04.2008!  Zum Bezugstext

hallo "Ernster Regulator"  ( (:-)) )
das mit der idealen Installation ist ja wohl Wunschdenken und alle Menschen sind GUT!  Es passiert nur deshalb relativ wenig weil das Immunsystem der meisten Menschen so gut funktioniert. Bei Immungeschwächten Personen sieht das schon ganz anders aus. Die Trinkwasserversorger haben sich nicht grundlos aus der Verantwortung für die Trinkwasserqualiät nach dem privaten Wasserzähler verabschiedet.
Und es werden in der Praxis ganz erhebliche "Klimmzüge" unternommen, um die Verkeimung von Wassersystemen in Grenzen zu halten. Man kann Biologie nicht "beheben", die ist ziemlich zäh und überall. Selbst in einem optimierten Leitungssystem sammeln sich zwangsläufig  immer Biofilme mit evtl pathogenen Keimen an. Und ein  grosses Gebäude lässt sich auch nicht immer gleichmäßig  belegen d.h. regelm. Wasserentnahme etc. Mit steigender Analysenanzahl und immer weiter verschärften Grenzwerten kommt hier immer mehr ans Licht. Ich denke, die meisten Betreiber grösserer Gebäude werden mir zustimmen, das es ohne permanente Intervention in Zukunft nicht mehr geht, die gesetzl. Grenzwerte zu  halten. Und die Installateure möchte ich mal hören denen Sie reihenweise nicht fachgerechte Ausführung vorhalten, nur weil sich in einer Leitung in einem völlig normalen Prozess omnipräsente Keime ansiedeln und vermehren.  Ich denke das Minimierungsgebot ist schon in Ordnung, nur kann man mit diesen, Ihren extremen Forderungen in der Praxis nur eins - untergehen.  

Grüße

Uli
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  15.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 15.04.2008!  Zum Bezugstext

Hallo E.Regulator,

"Und es bleibt dabei: Die Aussagen auf der Webseite dieses Anbieters sind abmahnfähig."

Das war Teil des Themas, wer ist oder fühlt sich zuständig? Das ist in Deutschland leider nicht konkret geregelt und wird Privatinitiativen überlassen.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 15.04.2008!  Zum Bezugstext

Noch mal zur Verdeutlichung:

Es gbt die Liste der Aufbereitungs- und Zusatzstoffe nach §11 TrinkWV.

Diese enthält eine ganze Menge Dinge für bestimmte Zwecke, von denen die weit überwiegende Zahl bei der Wasseraufbereitung in Wasserwerken Verwendung finden. Das Beispiele von Herrn Schmidt passt da hin, und da ist auch die richtige Anwendung von Desinfektion gegeben. Das betrifft aber keineswegs das, was ich geschrieben habe.

Die Trinkwasserinstallation meint das Wasserverteilungssystem in einem Haus. Dieses muss nach den Regeln der Technik geplant, errichtet und betrieben werden. Wenn man das tut, gibt es in der Regel keine Probleme mit hygienischen Beeinträchtigungen.

Wenn es doch mal Probleme in einem Gebäude gibt, kann man eben nicht einfach so eine Wunderkiste installieren und hat damit der TrinkwV entsprechend gehandelt. Sondern man muss die Ursache suchen und beheben.Und wenn man das macht, kann es zwar sicher zeitweilig hilfreich sein, akute Beeinträchtigungen mit einer Desinfektionsmaßnahme zu beheben. Aber dauerhafte Abhilfe schafft nur die Herstellung einwandfreier Bedingungen in der Installation. Und das geht eben nicht mit dauerhafter Dosierung von Chemikalien, sondern eben mit einer Instandsetzung der Anlage. Dauerhafte Zugabe der Chemie ist hier nicht zulässig, weil es sich um eine vermeidbare Zugabe handelt. Ein verkeimtes Rohwasser ist da etwas ganz anderes, und die Listung eines Stoffes sanktioniert eben keineswegs die ubiquitäre Anwendung desselben.

Das war, was ich geschrieben hatte. Das hat nichts mit der Frage der Listung oder der Frage der Aufbereitung im Wasserwerk zu tun. Da sind natürlich andere Verhältnisse maßgebend, die aber die Hausinstallation nicht betreffen. Und es bleibt dabei: Die Aussagen auf der Webseite dieses Anbieters sind abmahnfähig.

E. Regulator
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  15.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 14.04.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Ernster Regulator,

außer Fehlern in der Installation und Fehlern in deren Betrieb gibt es auch Wasservorkommen, die durch Vorgänge im Einzugsgebiet der Wasserfassung verkeimt werden und die nicht durch ein anderes Wasser ersetzt werden können. Und diese Fälle sind in meinem Bereich gar nicht mal so selten. Für diese ist eine dauerhafte Desinfektion nicht nur sinnvoll sondern auch erforderlich. Warum sollte man da nicht auf die zugelassenen Verfahren zurückgreifen dürfen?

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Gast (Klaus Telaar)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 14.04.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr "Ernster Regulator"

Es sind sicherlich viele Dinge die sich mir in meinen kleingeistigen Denken nicht erschließen. Jedoch beleidige ich wenigstens keine anderen Menschen unter einem falschen Namen.
Sie können die genannte Firma, aufgrund ihrer Aussagen, auch gerne abmahnen oder verklagen.
Sie können auch weiterhin Verordnungen nach Ihrer Meinung auslegen.
Das alles ändert nichts daran das diese Systeme nach Trinkwasserverordnung gelistet sind , somit bei Bedarf dort eingebaut werden dürfen, also auch in Trinkwassersystemen etwas zu suchen haben.

Grüße Klaus Telaar

Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus Telaar vom 14.04.2008!  Zum Bezugstext

Tja, der subtile Unterschied zwischen der Listung eines Zusatzstoffes und dem Wort Zulassung erschließt sich nicht jedem.

Zum Thema: Hat nichts in der Trinkwasserinstallation verloren:

Solche Geräte sind doch wohl zur dauerhaften Dosierung der Desinfektionschemikalien vorgesehen. Das ist aus 2 Gründen nicht statthaft:

1. Widerspricht es dem Minimierungsgebot der Trinkwasserverordnung

2. Ist es als Sanierungsmaßnahme nicht sinnvoll. Wenn eine mikrobiologische Beeinträchtigung auftritt, hat das Ursachen, die im Bereich Betrieb oder einer nicht den Regeln entsprechenden Ausführung der Installation liegen. Also muss man im Fall eines solchen Schadens mal nachsehen, woher das denn wohl kommt. Und dann die Ursachen beheben und nicht einfach Chemie ins Wasser geben.

Deswegen hat ein Desinfektionsgerät dort dauerhaft nichts verloren.

E. Regulator
Gast (Klaus Telaar)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 14.04.2008!  Zum Bezugstext

Hallo zusammen
Zur Antwort von Herrn Schmitt
Wenn Sie diesen Ring meinten gebe ich Ihnen völlig recht. Von solchen Dingen halte ich auch nichts.

Zum Beitrag von "Ernster Regulator"
Die Aussagen "Zulassung TVO" bzw. "Zugelassen vom Umweltbundesamt" beziehen sich auf das Elektrolyse Gerät. Natürlich kann man die Firma abmahnen oder sie Verklagen aber wäre es nicht einfacher mal anzurufen um die Sache zu klären. Vieleicht handelt es sich nur um einen Übersetzungsfehler oder ähnliches.
Tatsache ist:
Nach § 5 Absatz 1 der Trinkwasserverordnung ist die Trinkwasserdesinfektion mittels elektrolytisch hergestellten Chlors zulässig, weiterhin ist das Verfahren nach § 11 Trinkwasserverordnung ( Stand Nov. 2006) gelistet und nach DVGW-Arbeitsblatt W229 bzw. DIN EN 901 eingetragen.
Und warum ein solche Gerät in einer Trinkwasserinstallation nichts zu suchen haben soll verstehe ich nicht.

Grüße Klaus Telaar
Gast (mal anonym)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 14.04.2008!  Zum Bezugstext

Danke !
Ernster Regulator - ich bin erleichtert !!
Gruß
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus Telaar vom 13.04.2008!  Zum Bezugstext

Guten Morgen!

Ist doch einfach: Nicht zutreffend sind die Angaben:

"Zulassung TVO" bzw. "Zugelassen vom Umweltbundesamt".

So etwas gibt es gar nicht. Daher ist der Internetauftritt zumindest sicher erfolgreich abmahnbar.

Also mal die Wasseraufbereiter an die Front.

Nebenbei bemerkt hat so etwas in der Trinkwasserinstallation nun wirklich nichts verloren.

E. Regulator
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus Telaar vom 13.04.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Telaar,

ich bitte Sie, mich nicht falsch zu verstehen. Mit meiner skeptischen Äußerung bezog ich mich nicht auf die Salzelektrolysetechnik, sondern auf den besagten xxx-Ring, der auf der gelinkten Seite ebenfalls beworben wird. Gegen begründete erforderliche und auch funktionierende Wasseraufbereitungsanlagen habe ich nichts.

Gegen Anlagen, die mit Versprechungen beworben werden, die fachlich nicht begründet werden können oder offensichtlich nichts zur messbaren Verbesserung der Trinkwasserqualität beitragen, werde ich mich grundsätzlich kritisch äußern, da sie meiner Meinung nach nicht nur unnötige Kosten verursachen sondern u.U. bei ungeeigneter Installation und ungeeignetem Betrieb auch noch schädlich für den Verbraucher sein können.

Auch habe auch nichts gegen technische Neuerungen. Sie sollten aber fachlich nachvollziehbar und nicht nur "psychologisch" begründet sein.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Gast (Klaus Telaar)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.04.2008

Hallo zusammen
Ich bin gerade beim googlen auf diesen Forum gelandet und neu hier.
Bei dem Gerät das in den link gezeigt wird handelt es sich doch wohl um ein Salzelektrolysegerät. Mit dieser wissenschaftlich Bestätigten und Anerkannten Technik wird Natriumhypochlorit aus Salz, Wasser und Strom hergestellt. Ich kenne zwar diese Firma nicht und kann auch nichts über die Qualität dieser Geräte sagen, aber grundsätzlich funktiomiert diese Technik gut. Ich selber vertreibe seit ca.1 Jahr eine technische Weiterentwicklung der Salzelektrolyse im landwirtschaftlichen Bereich zur Entkeimung von Tränkewasser.
Jetzt meine Frage:
Was soll daran nicht richtig sein oder was sollte man daran anzeigen?
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  12.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 12.04.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

danke für den Tipp. Ich habe kürzlich einen fast baugleichen Ring (zumindest vom Aussehen her) unter einer anderen Produkt-Bezeichnung auf einer Messe in Südwestdeutschland gesehen. Ich geriet dabei mit der Leiterin des Standes in eine heftige Diskussion und wollte von ihr wissen, wie dieser Ring funktioniert. Darauf antwortete sie, das wüsste sie auch gerne. Aber ihre Kunden seien damit angeblich zufrieden. Und die kleineren Versionen dieses Ringes hätten 500,- bis 1000,- € kosten sollen (Nein danke!). Diese Dinger scheinen wohl gewissen Modegesetzmäßigkeiten zu unterliegen.

Da derartige Produkte immer wieder auftauchen (scheinbar immer wieder mit anderen Namen), glaube ich, dass man da rein rechtlich wohl nicht viel machen kann. Vielleicht eine einstweilige Verfügung wegen Irreführung, wenn das Produkt die angekündigte Funktion nicht erfüllt. Aber ich bin kein Jurist. Und bis das nachgewiesen ist, haben ihn bestimmt schon viele gutgläubig gekauft.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  12.04.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 12.04.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Hartmut,

ich denke doch mal, dass er den Ring meint. Musst mal links in dem Menü xxxx-ring anklicken. Das scheint doch wieder mal so ein dubioser Tachionen aktivierter Verkaufsgag zu sein.

LG aus GR

Lothar
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  12.04.2008

Hallo "mal anonym",

abgesehen davon, dass ich gegen nicht erforderliche Trinkwasseraufbereitungsanlagen aller Art bin, würde mich einmal interessieren, gegen welche rechtliche Regelung Ihrer Meinung nach das von Ihnen gelinkte Produkt verstößt. Ansonsten sehe ich keine realistische Chance für eine aussichtsreiche Anzeige, bei wem auch immer.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  12.04.2008

Ja das ist die Frage Wem?

Da wäre zum Beispiel der Verbraucherschutz gefragt.

Nur mit egal welchen Äusserungen gegen so eine Firma anzugehen bringt nichts und da handelt man sich leicht Flöhe ein.

Damit meine ich anwaltliche Schreiben mit Unterlassungsandrohungen und Ähnlichem. In unserem Rechtssystem reicht es leider, aber auch Gott sei Dank, nicht aus, dass du oder ich aus egal welchen Gründen das Produkt einer Firma schlecht machen dürfen, ohne den Vorwurf der üblen Nachrede, Verläumdung ausgesetzt zu sein.
Da du hier ohnehin anonym auftrittst, schlage ich vor, vergiss es schnell wieder und warte, bis du konkrete Fakten in der Hand hast, welche ein Vorgehen gegen so eine Firma ermöglichen.Und dann tu es selbst und berichte wieder im Erfolgsfall. Es kann nicht die Aufgabe dieses Forums sein, sich in diese Dinge eizumischen. Solche anwaltlichen Kosten können sich rasch aufsummieren und den Betroffenen arm machen.

LG aus GR

Lothar



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