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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
Neue Vorschrift für Kaltwasserleitung als Zirkulation?
Gast (P. Marquardt)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.02.2008

Hallo Allerseits,

ein Bekannter erzählte mir von einem auf einem Seminar geführten Gespräch, nach dem gesetzliche Regelungen geplant sein sollen, dass die Kaltwasserhausinstallation zukünftig nur noch als Zirkulationsleitungen ausgeführt werden dürfen. Hintergrund sei es, Todwasserzonen zu vermeiden.
Kennt jemand genaueres über derartige Bestrebungen? Mir kommt es vor wie eine Lizenz zum Gelddrucken. Todwasserzonen gibt es bei unzureichender Planung auch in Zirkulationsleitungen. Mir ist so, dass bei dem Legionellenbefall in einem Krankenhaus in Frankfurt / Oder vor einigen Jahren genau dies der Fall war. Auf der anderen Seite kann auch durch Einsatz von Rückflussverhinderern und durch sorgfältige Auswahl der Rohrleitungsmaterialien eine hygienische Beeinträchtigung leicht vermieden werden.

Grüße Peter



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 14
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  02.03.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernd Gräwinger vom 02.03.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gräwinger.

Ehre wem Ehre gebührt, um nicht gleich Richard Wagner zu zitieren.
Ihre fachliche Qualifikation wurde aber nicht in Frage gestellt. Dass mein Beitrag sie getroffen hat war einerseits vorhersehbar, aber nicht der eigentliche Zweck der Übung und es tut mir auch Leid, wenn sie sich arg getroffen fühlen.

Meine berechtigte Frage, bezog sich darauf, ob in der Stadtverwaltung ein Rechner zu ihrer Verfügung steht und ob der mit dem von Herrn Klaffki identisch ist.Oder ob diese beiden Anmeldungen auf ein und dieselbe Person hinauslaufen ? Oder gibt es externe Anschlüsse, welche von der Stadt gesponsert werden ?
Sie haben mich auch per mail angeschrieben, was dazu führt, dass ich versuche, ihnen meinen Standpunkt etwas ausführlicher klar zu machen.

Glauben sie mir, das ist in keinem Forum gern gesehen, wenn jemand mit zwei Identitäten operiert. Auch wenn sie ihren Kollegen Herrn Klaffki bitten, ihren Beitrag zu unterstreichen, ist das etwas gewöhnungsbedürftig.

Zunächst liest ein Moderator so etwas als einen Beitrag von ein und der selben Person, untersucht dann als nächstes die Herkunft der beiden Beiträge. Wenn dann wie in ihrem Fall,unter der Flagge der Stadtverwaltung Wuppertal beide Schreiber auf der selben IP, also unter Umständen vom selben Rechner stammen, wird recherchiert. Das liefert dann selbst mit gewöhnlicher Google-Nutzung eine ganze Latte an Informationen. Dank dem Cache von Google findet man bei festen IP´s wie dem ihren sogar Downloadlisten zurück bis 2005. So können sie oder ich nachlesen was an welchem Tag zu welcher Uhrzeit von diesem Rechner im Internet heruntergeladen wurde.
Das nur mal als kleiner Ausflug in die Transparenz unserer Informationsgesellschaft.

Um noch ein mal auf unseren kleinen Disput zurück zu kommen. Es ist wirklich manchmal phänomenal, zu beobachten, dass Wasser wie unseres, welches allerdings nicht auf dem Dach, sondern in einem Pumpenhäuschen steht, über Jahre hinweg sauber bleibt.
Wenn man dann noch an das Unesco-PETflaschen-Projekt denkt, war auch meine Behauptung mit der Pfütze nicht an den Haaren herbeigezogen. Versuchen sie bitte das Ganze etwas lockerer zu sehen und wenden sie daher ihren Erfahrungsschatz in erster Linie auf Gebiete mit "Recyclingwasser" und seit Menschengedenken dicht besiedelte,mit Mikroorganismen aller Art versiffte Flächen an.

Nur dort kann ich die von ihrem Kollegen geschriebene Äusserung ansiedeln. Zitat:---Trinkwasser was länger als 14 Tage nicht bewegt wird hat eine bedrohliche Erhöhung von Bakterien aufzuweisen. Es Bedarf hier eine Spülung der Leitung.---Zitat Ende. Wo kommen die Bakterien denn her ? Urzeugung?

Wir haben hier im "Forschungslabor Grenzgebiete Wasser" seit vielen Monaten Rückstellproben quer durch ganz Europa stehen und da kann man auch mal die eine oder andere öffnen ohne dass es gleich zum Himmel stinkt.

Eine Pauschalaussage, dass Wasser verdirbt wie andere Lebensmittel kann man daher einfach nicht so im Raum stehen lassen. Da sollten sie auch mich ein wenig verstehen. Zumal das sehr nahe an den Argumenten der Verkäufer von fragwürdigen Produkten liegt.

Für Herrn Klaffki: ich spiele fast täglich Tennis und bin nicht mehr der Jüngste. Wohne aber an einem Hang in einer Gegend, welch noch nie zuvor besiedelt war.

Hat doch auch was oder ?

Grüsse aus Griechenland

Lothar


Bernd Gräwinger
bernd-graewingert-online.de
(Mailadresse bestätigt)

  02.03.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 28.02.2008!  Zum Bezugstext

Guten Tag liebes Expertenforum,

ich habe lange überlegt, wenn man so verprügelt wurde, ob ich mich nochmal zu Wort melden sollte! Hier ist das Ergebnis meiner Überlegungen.

1. Herr Klaffki ist ein real lebender Mensch und auch dessen, hier zu lesende Meinung.

2. Meine Unfachlichkeit besteht darin, dass ich zum einen ein Zentralheizungs- und Lüftungsbauer-Meister bin und zudem noch Meister im Gas- und Wassernstallateurhandwerk. Die entsprechenden Prüfungen wurden in den Jahren 1986 und 1989 vor dem Prüfungsausschuss der Handwerkskammer´Düsseldorf abgelegt.
Im Rahmen meiner täglichen Arbeit in den oben genannten Gewerken als Planer und Ausführender und entsprechender ständigen fachlichen Weiterbildung bin ich mit den Anforderungen des Trinkwassers befasst.
Mein Wissen über das Trinkwasser beruht auf der Kenntnis folgender Gesetze, Verordnungen, Richtlinien und allgemein anerkannten Regeln der Technik, die da im einzelnen lauten:

-Infektionsschutzgesetz
-EG-Trinkwasserrichtlinie
-Trinkwasserverordnung 2001 gültig ab Januar 2003
-DIN EN 806
-DIN EN 1717 "Schutz des Trinkwassers"
-DIN 1988 Trinkwasserinstallation
-DVGW Arbeitsblatt 551 "Technische Maßnahmen zur Vermeidung des Legionellenwachstums"
-VDI 6023 "Hygiene in der Trinkwasserinstallation"
- VDI 6001 "Sanierung von sanitärtechnischen Anlagen, Trinkwasser"
sowie die ZVSHK Merkblätter
- Spülen, Desinfizieren und Inbetriebnahme von Trinkwasserinstallationen
- Dichtheitsprüfung von Trinkwasserinstallationen mit Druckluft, Inertgas oder Wasser
- Technische Maßnahmen zur Einhaltung der Trinkwasserhygiene, Verminderung des Legionellen- und Pseudomonaswachstums in Trinkwasserinstallationen
- Sanierung kontaminierter Trinkwasseranlagen
- Betriebsanleitung für Trinkwasseranlagen
auch der Bund hat Broschüren zum Thema Trinkwasser.
Veröffentlichungen des Hygieneinstitutes in Gelsenkirchen und der Gesundheitsämter.

Der Hinweis auf die 4 Wochen alte Pfütze ist eine von mir genutzte Veranschaulichung von unsachgemäßen und maroden Trinkwasserinstallationen. Wenn diese Veranschaulichung zu Irritationen geführt hat, bitte ich dies zu Entschuldigen.
Das Trinkwasser in Deutschland ist eines der Besten weltweit, aber eine mangelhafte Installation im Haus macht diesen Anspruch zu nichte.
Wenn Sie Fragen haben und sachlich Diskutieren wollen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.
Kontakt: Bernd-graewinger@t-online.de

Mit freundlichen Grüßen

Bernd Gräwinger
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  28.02.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 28.02.2008!  Zum Bezugstext

Hallo die Herren Klaffki und Gräwinger,

erst mal die besten Grüsse in die Stadtverwaltung nach Wuppertal.

Frage: Herr Gräwinger benutzen sie den Rechner von Herrn Klaffki oder ist das eine Zweitidentität im Forum ?

Das wäre hier nicht erwünscht. Auf dem Rechner oder zwei Rechnern in der Stadtverwaltung sind zwei cookies plaziert. Eines für Gräwinger und eines für Klaffki. Ein weiteres für Gräwinger sitzt in ihrem Rechner zu Hause. Wenn es sich nicht um einen Herrn Klaffki aus Herne handelt, dann halte ich es schon für unwahrscheinlich, da es diesen Namen in Wuppertal kaum gibt.

Sei es wie es will, sie sollten sich dazu vielleicht  schon erklären. Nein, nein ein ausgesprochener Hacker bin ich nicht aber das Netz ist dank Suchmaschinen doch ganz schön transparent geworden.

LG aus GR

Lothar

H2O
(gute Seele des Forums)

  28.02.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 28.02.2008!  Zum Bezugstext

Hallo zusammen,

ich kann in vielen Fällen nachvollziehen, dass man auch mal eine schärfere Tonart anschlägt. Insbesondere ärgern mich solche unsinnigen Suggestivfragen wie " würden Sie Wasser trinken das aus einer 4 Wochen alten Pfütze stammt?"  Das würde wohl kein Mensch selbst dann nicht wenn die Pfütze taufrisch ist und noch nicht 4 Wochen auf dem Puckel hat.

Oder die Feststellung zur Anfälligkeit:
besondere Anfälligkeit für Sportler, junge sowie ältere Menschen. Unlogisch, weil sich daraus ableitet, dass nur unsportliche Menschen im mittleren Alter weniger gefährdet sind. Wenn man sowas einstreut um besondere Aufmerksamkeit zu erregen, sollte es wenigsten logisch sein.

Gruß
H2O
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.02.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hartmut Schmitt vom 28.02.2008!  Zum Bezugstext

Aha.

Sehr geehrter Herr Schmidt, ich kann bei erneutem, sorgfältigem Lesen meines Textes nichts finden, was Ihren Vorwurf rechtfertigen würde. Die von Ihnen bemängelten persönlichen Angriffe gibt es nicht.

E. Regulator
Hartmut Schmitt
hartmutschmitthartmutschmitt.de
(Mailadresse bestätigt)

  28.02.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 27.02.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Ernster Regulator,

ich finde es nicht gut, wenn irgend jemand im Forum wegen der Äußerung seiner Meinung, egal wie fachlich gut oder schlecht sie auch sein mag, persönlich diffamiert wird. Die Kenntnisse und Erfahrungen sind nun 'mal unterschiedlich. Das Forum lebt ja auch von der Äußerung verschiedener Meinungen. Das ist selbst in Streitgesprächen unter Wissenschaftlern so. Und ein Fragesteller wird wohl kaum erwarten können, dass er im Forum die ultimative Erkenntnis erhält. Aber er bekommt zahlreiche Anregungen für die weitere fachliche Diskussion und seine eigene Handlungsweise. Ich muss leider zugeben, dass ich mich hier im Forum auch schon zu Äußerungen habe provozieren lassen, die ich anschließend bedauert habe. Ich werde mir zukünftig Mühe geben, das nicht mehr zu tun.

Ich finde daher, dass man die persönliche Diffamierung anderer Ansichten im Stil von "Sie haben ja gar keine Ahnung o. ä." in den Forenregeln ausdrücklich untersagen sollte.

Ich bin einmal gespannt, wie andere darüber denken.

Viele Grüße

Hartmut Schmitt
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.02.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von M. Klaffki vom 27.02.2008!  Zum Bezugstext

Guten Tag!

Die Beiträge der Herren Gräwinger und Klaffki zeigen ein teilweise sehr großes unwissen über die Probleme der Trinkwasserinstallation. Die ursprüngliche Frage,ob eine Zirkulation im Kaltwasser vorgeschrieben werde, ist einfach mit: NEIN zu beantworten.

Was sich jetzt im Nachgang entspinnt, ist eine fachlich gelinde gesagt fragwürdige Diskussion um nebulöse, nicht belegte und auch nicht belegbare Behauptungen. Es ist beispielsweise keineswegs so, dass:

"Trinkwasser was länger als 14 Tage nicht bewegt wird hat eine bedrohliche Erhöhung von Bakterien aufzuweisen. Es Bedarf hier eine Spülung der Leitung."

eine korrekte Aussage ist. In aller Regel ist gar nicht genug Nahrung für die kleinen Freunde vorhanden. Es gibt weitaus mehr Einflussgrößen, die in hygienischer Sicht zu berücksichtigen sind und die hier übersehen werden. Die dazu erforderliche Vorlesung kann man nicht mal eben ins Forum tippen.

Ohne Frage ist es richtig, Stagnationswasser ablaufen zu lassen. Keineswegs immer ist die Belastungssituation aber dergestalt problematisch, wie es die beiden genannten Beiträge glauben machen wollen.

Die immer gerne postulierten Probleme mit enormen Dunkelziffern warten seit vielen Jahren vergeblich auf Ihren Nachweis. Und so wird es meiner Einschätzung nach auch so bleiben.

Übrigens handelt es sich bei dem Konzept aus dem Sauerland auch keineswegs um eine Zirkulation im Kaltwasser, vielmehr handelt es sich um eine Innovation, die bei einer Entnahme am Ende der Installation einen Durchfluss im gesamten vorgeschalöteten Netz erzeugt. So etwas kann in größeren Installationen mit längeren Stagnationszeiten durchaus günstig sein. Dazu bedarf es aber zusätzlich der Richtigen Nutzung auch eine solchen Installation, das ist für ein Funktionieren nachgerade Voraussetzung. Eine Übertragung der Zirkulation aus dem EWarmwasser wäre vollständig kontraproduktiv, weil es die Verweilzeiten erhöhen und die Volumina vergrößern würde.

Insbesondere an den Kollegen Klaffki: "doch sollte man sich ein wenig mehr Gedanken machen was man wann zu welchem Thema schreibt." Wohlgeschrieben. Mögen Sie Ihr  Handeln im Weiteren an Ihren Vorsätzen ausrichten.

E. Regulator
Gast (M. Klaffki)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.02.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 27.02.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Zusammen,

ich kann den Äußerungen des Herrn Gräwinger nur zustimmen.
Trinkwasser ist das höchste Gut welches wir schützen müssen!

Leider ist es dem normalen Bürger bisher fern sich dieser Problematik zu widmen.
Deshalb kann ich Ihnen gar nicht böse sein das sie solch unqualifizierte Äußerungen von sich geben.
Ich möchte Ihnen Herr Gutjahr nur alles Gute wünschen in Ihrem Feriendomizil in Griechenland. Und kann nur hoffen dass sie sich keinem Leistungssport hingeben oder aber in höherem Alter sind.
Die allseits bekannte Legionelle befällt in der Regel Organismen dessen Immunsystem anfällig ist, dies wären bevorzugt Sportler, junge sowie ältere Menschen.
Was ihr sauberes Wasser auf dem Dach angeht, möchte ich auf diesen Link verweisen http://www.kupfer.de/aktuelles/_upload/download_datei/datei_56.pdf diesen bitte sorgfältig durch lesen.
Er könnte Ihr Leben retten.
Weiter habe ich noch folgenden Beitrag http://www.danfoss-waermeautomatik.de/pdf/info_archiv/publikationen/Kompetenzcenter.pdf der auch noch sehr interessant ist.
Ich möchte hier niemandem auf die Füße treten, doch sollte man sich ein wenig mehr Gedanken machen was man wann zu welchem Thema schreibt.
Ich denke der Tenor war einfach, muss ich Geld in die Hand nehmen oder aber kann ich mich davor schleichen?
Die Beispiele die Herr Gräwinger angebracht hat sind Beispiele die es aufgrund von Bakterien kombiniert mit einem schwachen Immunsystem gibt. Es sind leider keine Hirngespinste um den Absatz der Kupferbranche in die Höhe zu treiben. Es ist leider das was durch Untersuchungen in den letzten Jahrzehnten zum Vorschein kommt.
Eine sinnvoll ausgelegte Trinkwasserinstallation kann zu einer Abhilfe der Problematiken führen, sie jedoch ganz ausschließen kann sie nicht.
Trinkwasser was länger als 14 Tage nicht bewegt wird hat eine bedrohliche Erhöhung von Bakterien aufzuweisen. Es Bedarf hier eine Spülung der Leitung.
Weiter möchte ich auch nicht in die Materie eingehen, dieses Thema wäre zu ausführlich als das man sich in einem öffentlichen Forum sinnvoll darüber auslassen könnte.

Mit freundlichen Grüßen M. Klaffki
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  27.02.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernd Gräwinger vom 26.02.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gräwinger,

wollen sie hier Panik verbreiten oder was soll der Beitrag ? Wenn die Pfütze täglich von der Sonne beschienen wird, ist das Wasser was Mikroorganismen anbelangt vielleicht sauberer als ihr phänomenales Leitungswasser aus der Ringleitung.

Ich denke mal, dass das Thema von der Bevölkerungsdichte und diversen hygienischen Problemen abhängig ist. Hier haben wir sauberes Wasser aus einem 2.000 Liter Behälter, welcher den ganzen Sommer durch auf über 30 Grad gehalten wird und das nun schon über 6 Jahre weg. Ohne UV ohne Chemie und ohne sauber machen.

Man kann das nicht über einen Kamm scheren.

LG aus GR

Lothar
Bernd Gräwinger
bernd-graewingert-online.de
(Mailadresse bestätigt)

  26.02.2008

Hallo Zusammen,
ich möchte einiges zum Trinkwasser sagen und wie wir damit umgehen. Trinkwasser ist unser wichtigstes Lebensmittel und das Trinkwasser verdirbt wie alle anderen Lebensmittel. Unsere Hausinstallation, vor allem die unsachgemäße Installation ist ein wahrer Bioreaktor, und das nicht nur in der Warmwasserleitung. Wasser ist lebendig, das muß es auch sein. Keimfreies Wasser gibt es nicht. Solange das Wasser unter 20° C bleibt und es wird ständig ausgetauscht, so besteht keine Gefahr. Die Keime haben keine Chance sich festzusetzen. Eine Leitung mit stagnierendem Wasser (Totleitung, dazu gehören auch Leitungen die selten oder garnicht benutzt werden, entwickelt ein zunehmendes Bakterienwachstum. Es entsteht ein sogenannter Biofilm und der gelangt so nach und nach in die benutzten Leitungsteile. Die komplette Trinkwasserinstallation ist dann befallen. Deshalb nicht genutzte Leitungsteile entfernen. Frage: Würde jemand aus einer Pfütze trinken, die 4 Wochen alt ist? Der Gedanke einer Ringleitung sorgt dafür, dass alle Leitungsteile bei Benutzung einer Zapfstelle überall Wasser ausgetauscht wird. Im Kaltwasser gibt es Mikroorganismen die üble Krankheiten verursachen können. Pseudomona aerigionosa kann zum Beispiel Mittelohrentzündung hervorrufen, Netzhautablösung am Auge, bei offenen, bzw. Brandwunden eitrige Verkeimung. Wer brachte bisher diese Erkrankungen mit unserem Trinkwasser in Verbindung? Die Legionelle ist uns ja schon länger bekannt. 20.000 Legionellenerkrankungen im Jahr werden von den Gesundheitsinstituten allein in Deutschland vermutet, ca. 500 davon werden dokumentiert. 49% infiziert im häuslichen Bereich. der Rest verteilt sich auf Krankemhäuser, Altenheime, Sportstätten usw. Die öffentlichen Betreiber sind in vielen Fällen sensibilisiert, nur habe ich das Gefühl, dass der Private Betreiber gerne den Kopf in den Sand steckt. In Attendorn gibt es mehrere Hersteller von Leitungssystemen (keine Namen wegen der Werbung), aber besucht mal deren Homepage. Hier sind die Ringleitungen beschrieben oder fragt euren Installateur. Liebe Grüße aus Wuppertal Bernd Gräwinger
Gast (P. Marquardt)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.02.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 09.02.2008!  Zum Bezugstext

Hallo,

vielen Dank für Eure Antworten.

@Rainer Kluth
>Von Kaltwasserleitungen geht in der Praxis auch seltenst eine Legionellengefahr aus.
Das ist mir bekannt. Aber der Hintergrund ist angeblich, dass durch die Zirkulation Kontaminationen vermieden werden sollen.
@Wilfried
Mein Bekannter betreibt eine Kraft-Wärme-Kopplung und traf den Gesprächspartner bei einem von der Stadt veranstalteten Seminar zu diesem Thema. Genaueres ist mir auch nicht bekannt.
@Kim Alexander
>wo soll dass gesetzlich festgelegt werden?
Das ist mir auch nicht bekannt, zumal ja Trinkwasserbelange ja eher in Technischen Regelwerken festgeschrieben werden.

Ich denke, wir können die Diskussion beenden, da die Meldung offensichtlich nur ein Gerücht ist. Mich hatte sie jedoch aufgeschreckt.

Peter
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.02.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 09.02.2008!  Zum Bezugstext

Man beachte:

..nach dem GESETZLICHE Regelungen geplant sein sollen..


Peter, wo soll das denn GESETZLICH festgelegt werden?
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  09.02.2008

Hallo Peter,

"nun mal Butter bei die Fische" - welches Seminar soll denn das gewesen sein?

Beste Grüße
Wilfried
Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  09.02.2008

Hallo Peter,

mir ist derartiges nicht bekannt.
Von Kaltwasserleitungen geht in der Praxis auch seltenst eine Legionellengefahr aus. Es sei denn die Warmwaserrohre sind nicht oder schlecht isoliert und erwärmen so das Kaltwasser.
Die Auswahl des Rohrleitungsmaterials ist dabei übrigens nebensächlich.

Gruß

Rainer



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