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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
Wasserleitungen reinigen
Gast (Thorsten Schäfer)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.01.2008

Hallo zusammen

Da sich in unserer Gegend viele alte Häuser befinden, und immer öfter das Problem einer Sanierung der Wasserleitungen (meist verzinkte Ausführung) aufkommt, würde ich hier gerne mit einem System ohne offene Bauweise anknüpfen. Dafür bräuchte ich nun Anlagen, mit denen man die Leitungen erstens reinigen, und anschließend beschichten kann.
Daher hier meine Frage:

Kennt hier jemand Firmen, die diese Geräte anbieten? Wenn ja, bewerft mich bitte mit Links und Telefonnummern per email!!!

Gruß, Thorsten



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 28
Gast (A. Kaufmann)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.01.2008

Hallo Thorsten,
bist Du denn bereits mit ausreichender und zufriedenstellender Hilfe versorgt worden?
Falls nicht, würde mich interessieren, was genau Du reinigen willst? Kalkablagerungen, Rost, Fäkalien, Biofilme, ...?
Was ist Dein Ziel?
Soll mit der Keule draufgehauen werden oder nach einer dauerhaften Lösung gesucht werden?

Mit der Bitte um genauere Angaben.
Dann kann ich Dir vielleicht helfen.

Gruß
A.Kaufmann
Gast (seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 10.01.2008!  Zum Bezugstext

Irgendwie verpasse ich gerade etwas ! Wir reden doch über einen "Kabelwickler" von Herrn Gerhardstein , oder ??
@ Lothar : Wenn du ein Testgerät zugesendet bekommst, dann fresse ich einen Besen mit Kabel und Steuerung.

Gruß aus Lux
seita
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  10.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 10.01.2008!  Zum Bezugstext

Ja Kim, ich glaube etwas besseres könnte denen wohl kaum passieren.
Du meinst im anderen Falle willst du nichts davon hören, weil es dem jetzigen Wissensstand entspricht ?

Warten wir es ab, ich vermute, dass man entweder auf genügend vorhandene Beweise pocht, oder sich gar nicht mehr meldet.

LG aus GR ( nur noch 10 Grad und windig )

Lothar
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 10.01.2008!  Zum Bezugstext

Bitte, Lothar,

berichte uns dann aber nur, wenn Du Dir ganz sicher bist, dieses "Ding" kann funktionieren!

Sozusagen mit Brief und Siegel (Akkreditierung?);-)


Gruß

KIM ALEXANDER
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  10.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Jan P. de Baat Doelman vom 09.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Jan,

Deine Aussage war wohl etwas zu emotional geprägt ? Mich würde es tatsächlich reizen, deine Erfindung mal nachzuempfinden. Ich befürchte nur, dass du mich trotz meiner nachgewiesenen erfinderischen Fähigkeiten auch erst noch einmal zur Schule schicken möchtest. Dazu habe ich keine Lust.

Sir James hat nach meinem Angebot wohl schon kalte Füsse bekommen, oder wurde er von dir zurückgepfiffen. Ich warte also nach wie vor auf eine Aussage, das von euch vertriebene System in meinem Labor untersuchen zu können.
Das ist weder Spass noch Hohn sondern ernst gemeint.

LG aus GR

Lothar


Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 09.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Rainer,

ich habe lediglich die VDI 6001 zitiert, die unter Anforderungen für chemische Verfahren diese Bedenken und Hinweise äußert - also nichts dramatisches, die Fachleute haben das so gesehen ;-)

Wie eine Fachfirma die Trinkwasserleitungen auf ausreichende Wanddicke etc. an allen Stellen der gesamten Hausinstallation überprüfen will, solltest Du mir noch erklären, ich habe da jedenfalls meine Zweifel.

Und wenn eine Fachfirma schriftlich auf die Risiken hinweist, soll damit die Verantwortung letztendlich doch nur auf die Kunden abgewälzt werden. Für mich käme dieses System jedenfalls dann nicht mehr in Frage.

Über meine Einstellung zu chemischen Verfahren und Trinkwasserleitungen diskutiere ich besser nicht mit Dir, da Du eine "Gute Seele" bist und einen Schlüssel besitzt ;-) Ich habe da schon mit Wilfried meine Negativ-Erfahrungen gemacht, leider!



Gruß

KIM ALEXANDER
H2O
(gute Seele des Forums)

  09.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Jan P. de Baat Doelman vom 09.01.2008!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter Herr Jan.P. de Baat Doelman,

eventuell richten Sie Ihre Empfehlungen direkt an die entsprechenden Ingenieure, Professoren oder auch die Bundesregierung (Autoren bzw. Verantwortliche für Aussagen der angeführten links). Es ist nicht zu erwarten, dass Ihre Ratschläge über den "Umweg Wasserforum" die entsprechenden Damen und Herren erreichen.

Gruß
H2O
Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  09.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 09.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Kim,

ich bin doch immer wieder erstaunt und erfreut wie scharfsinnig und zugleich dramtisch Du bist.
Eine Fachfirma berücksichtigt eben genau diese Punkte. Es würde hier eindeutig den Rahmen sprengen die Dinge aufzulisten die vor einer solchen "Reinigung" zu prüfen sind.
Eine Fachfirma prüft vor der Durchführung der Beizung die komplette Installation und weist den Kunden auch schriftlich auf eventuelle Risiken hin. Sie tut das alleine schon deshalb um sich rechtlich abzusichern.

Es war war mal wieder nett von Dir (auf Deine "einzigarte" Art und Weise) zu hören.

Gruß

Rainer



 
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 09.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Rainer, hallo Bernhard,

wollt Ihr wirklich Trinkwasserleitungen mit Säure bearbeiten, sehe ich das richtig!

Da empfehle ich, schaut Euch einmal die
VDI-Richtlinie "VDI 6001 Sanierung von sanitärtechnischen Anlagen Trinkwasser" an, dort heißt es u.a., es muss eine ausreichende Wanddicke vorhanden sein. Außerdem muss das gesamte Rohrleitungssystem dicht sein, andernfalls können Wanddurchbrüche (Leckagen) zur Kontamination und Schädigung der Bausubstanz durch austretende Chemikalien führen.


Muss ich noch mehr dazu sagen!?!?


Gruß
Gast (Jan P. de Baat Doelman)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 09.01.2008!  Zum Bezugstext

Elektronische Wasserenthärter. I read the article and I must say that the writer should go back to school to refresh his or her knowledge about currents, magnetics and electrics.



link zur homepage des Produktherstellers entfernt H2O

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
H2O
(gute Seele des Forums)

  09.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von James Gerhardstein vom 08.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gerhardstein,

da Sie es trotz Aufforderung nicht unterlassen Werbung für Ihr Produkt hier im Forum zu platzieren, sollten  Kaufwillige auch die Gegenseite der Medaille kennen. Speziell für die Art der Wasserbehandlung die Sie bewerben deshalb einige links mit weiteren Informationen.

http://www.elektronikinfo.de/magnete/wasserenthaertung.htm#Elektronisch

www.umtec.ch/dokumente/dokumente/downloads/publikationen/Checkliste wirkungslose Umwelttechnikprodukte.pdf    (direkte Verlinkung funktioniert leider nicht, deshalb "copy and paste")

http://www.chem1.com/CQ/aquacrack.html

http://www.fkks.de/pdf/12.pdf   (Seite 3 oben)

Gruß
H2O

Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  09.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernhard Schmitt vom 08.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Bernhard,

ich kann Deinem Beitrag voll und ganz bestätigen.
Gerade in der Industrie ist die Beizung von Rohren (wenn Sie von einem Fachmann durchgeführt wird) Stand der Technik um Rohrleitungen zu reinigen. Auch Trinkwasserleitungen.
Die Problematik ist es Kreisläufe herzustellen. Dies ist gerade bei Hausinstallationen das größte Problem. Bei Strangleitung im Versorgungsbereich werden hier gerne entsprechend dimensionierte Schläuche verwendet.
Auch muss die Beize (Säure und Inhibitor) auf die verwendeten Werkstoffe abgestimmt werden.

Der Kunde wird übrigens vor der Beizung schriftlich auf das Risiko der Freilegung von Lochfraß hingewiesen.

Letztendlich ist es aber eine wirtschaftliche Entscheidung welches Verfahren günstiger ist. Reinigung oder Neuinstallation?
Bei beiden Lösungen muß aber zwingend auch die beseitigung der Ursachen mit einbezogen werden. Spriche Werkstoffe, chemisches Beschaffenheit des Wassers etc.

Gruß

Rainer
Bernhard Schmitt
berndschmitt1aol.com
(Mailadresse bestätigt)

  08.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 08.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo ER

@"Von diesen Verfahrensentwicklern ziehen einige durch die Lande. Der wissenschaftliche Nachweis des dauerhaften Sanierungserfolgs bleibt aber stets aus."

Der Begriff des wissenschaftlichen Nachweises des dauerhaften Sanierungserfolges ist mir hier zu hoch. Was soll das sein? In der Praxis geht es doch darum: Muß der Hausbesitzer seine Installation schnellstmöglich erneuern (über die Kosten, Finanzierung usw. mal gar nicht geredet) oder gibt es eine realistische Chance, diesen Aufwand einen nennenswerten Zeitraum hinauszuziehen, bis die Rahmenbedingungen besser passen. Während meiner Zugehörigkeit zum "führenden Wasseraufbereiter in Europa" haben wir ansatzweise ähnliche Spülungssanierungen durchgeführt, die zu mehr als 70 % funktioniert haben in der Weise, dass die Kunden über den Zeitraum von mehr als 5 Jahren eben kein Rostwasser mehr gehabt haben und der Durchfluß auch wieder in Ordnung war. Bei den ca. 30 % war das Ergebnis nicht befriedigend, weil z.B. Lochfraßstellen freigelegt wurden oder die Braunfärbung nicht eliminiert werden konnte, auch z.T. deswegen, weil schlicht und einfach zu wenig Wasser geflossen ist (Stagnation).  

@"Die den Nutzer störenden Ablagerungen lassen sich ohne heftige mechanische Hilfe nicht entfernen,jegliche noch so ausgefeilte Spülverfahren sind wirkungslos. Und damit natürlich auch der gesamte Rest des Verfahrens."

Unter Laborbedingungen habe ich mit erwärmter Salzsäure und ausreichender Einwirkzeit/Umwälzdauer praktisch alle Ablagerungen entfernen können, was zugegebener Maßen am Ort des Auftretens nicht durchzuführen ist. Mit einer praktikablen oder hantierbaren Säure-/Inhibitormischung und entsprechend langer Einwirkzeit (u.U. in mehreren Intervallen von einigen Stunden)ist es aber auch hier möglich, einen hohen Anteil der Ablagerungen zu entfernen und somit wieder einen vernünftigen Durchfluss für mehrere Jahre zu gewährleisten. Es ist schon klar, dass mit zunehmenden Spülaufwand der Preisvorteil gegenüber der Neuinstallation kleiner wird, es sei denn, der Kunde handelt einen Pauschalpreis aus.

Gruß Bernhard Schmitt


Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  08.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von James Gerhardstein vom 08.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Mr.James,

sie schreiben:

Unser Produkt ist und ist erfolgreich innen über vierzig Ländern weltweit (mit einer Erfolgrate von über 98%) für rüber 18 Jahre verkauft worden.

Etwas mit Erfolg verkaufen, spricht für den Vertrieb und dessen Methoden. Ob das aber 98 % zufriedene Kunden sind, wissen wir noch lange nicht.

Überlassen sie mir doch mal so ein Elektronik-Kästchen und den passenden Draht dazu.

Ich werde dann ernsthaft prüfen, ob das vom Grundprinzip her in irgendeiner Form mit Wasser kommuniziert. Der zweite Schritt, wie weit das in der Praxis funktioniert, könnte auch erprobt werden, da wir von unserer eigenen Bohrung her recht mineralienreiches Wasser haben.( Leitwert bei 2.200 µS/cm )

Wir betreiben hier in Griechenland ein kleines aber feines Forschungslabor zum Thema "Grenzgebiete Wasser".

Sie tun sich aber bestimmt keinen Gefallen, mir so ein Teil zur Verfügung zu stellen, wenn sie selbst schon wissen, dass ich da nichts herausfinden werde. Dann sollten sie aber auch  so einem Forum fern bleiben und hinnehmen, dass solche Beiträge als Humbug gelöscht werden.

LG aus GR

Lothar

James Gerhardstein
(Mailadresse bestätigt)

  08.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 08.01.2008!  Zum Bezugstext

Grüße Kim,


Herauf bis diesen Punkt sind Ihre Kommentare recht professionell gewesen!


Unser Produkt ist und ist erfolgreich innen über vierzig Ländern weltweit (mit einer Erfolgrate von über 98%) für rüber 18 Jahre verkauft worden. (Mit Patenten im EU, in den USA, im Kanada und im Westafrika).   Damit Sie und die anderen Leser dieses Forums mehr im Respekt zu jenen Agenturen informiert werden, die dieses Produkt und jene Agenturen aus Deutschland heraus das geprüft haben, wenn notwendig, haben eine internationale Vereinbarung, jene Resultate von diesen Agenturen für weitere Forschung zu respektieren und oder für Lizenzen, wenn sie benötigt werden
1. Aus einem vor kurzem veröffentlichten Bericht des niederländischen Unternehmens KIWA - Bericht Nr. BTO 200 1 - über die Nebenwirkungen auf Wasserleitungen geht hervor, dass es keine Auswirkung auf die Freisetzung von Metallen in das Wasser gibt, wenn das Wasser mit dem xxx aufbereitet wird. Aus diesem Grund hat KIWA keine Einwände gegen die Verwendung dieser Art von Wasseraufbereitung
2.http://www.dvgw-cert.com/index.php?id=93&L=0  (DVGW Cert GmbH).


Gruß

James

Firmen-URL 3. und 4.gelöscht. LG



Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von James Gerhardstein vom 08.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo James,

nicht in Kontakt kommen...aber das Wasser beeinflussen!

Bibi Blocksberg würde sagen: "Hex-hex!" ,-))

Gruß

KIM ALEXANDER
H2O
(gute Seele des Forums)

  08.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von James Gerhardstein vom 08.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gerhardstein,

das Produkt das Sie vertreten zielt etwas an der Thematik vorbei. Aus einem frühren Post habe ich den Produktname entfernt, da laut Forenregel keine Werbung plaziert werden darf.

Gruß
H2O
James Gerhardstein
(Mailadresse bestätigt)

  08.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 07.01.2008!  Zum Bezugstext

Kim.

Wieder ist ein Zulassung nicht für dieses Produkt notwendig, da wir nicht Kontakt mit Wasser bilden.
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernhard Schmitt vom 07.01.2008!  Zum Bezugstext

Guten Morgen!

Von diesen Verfahrensentwicklern ziehen einige durch die Lande. Der wissenschaftliche Nachweis des dauerhaften Sanierungserfolgs bleibt aber stets aus. Die den Nutzer störenden Ablagerungen lassen sich ohne heftige mechanische Hilfe nicht entfernen, jegliche noch so ausgefeilte Spülverfahren sind wirkungslos. Und damit natürlich auch der gesamte Rest des Verfahrens.

Auch so wird das nichts werden. Leider ist der Stand der Technik derzeit so, dass man vorzeitig oder in Ehren gealterte verzinkte Installationen nur durch Austausch gegen einen geeigneten Werkstoff dauerhaft betriebssicher bekommt. Alles andere ist oft teures Flickwerk ohne dauerhafte Wirkung.

E. Regulator
Bernhard Schmitt
berndschmitt1aol.com
(Mailadresse bestätigt)

  07.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 07.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Ernster Regulator

ich gestehe, mein Text war etwas kurz geraten, deshalb hier etwas ausführlicher:
Das Unternehmen, mit dem ich persönlich nichts zu tun habe und an dessen Erlösen ich in keiner Weise profitiere, ist ein seit mehr als 10 Jahren am Markt befindliches Unternehmen, das u.a. Badsanierungen vornimmt, aber auch die Reinigung/Sanierung von Trinkwasserinstallationen. Vor etwa 6 - 7 Jahren hat mir der Inhaber davon berichtet, dass er eine Reinigungslösung entwickelt hat, die Inkrustationen wie Rost, Kalkbeläge und Biofilm aus Rohrleitungen entfernt. Die Inhaltsstoffe sind alle in der UBA Liste aufgeführt, er hat sie mir auch genannt, allerdings nicht die Rezeptur.

Sein Verfahren beruht auf drei Schritten:

1. Mechanisches Spülen mit Wasser / Wasser-Luft Gemisch zum Austragen locker anhaftender Inkrustationen.
2. Umwälzen der besagten Reinigungs- und Desinfektionslösung.
3. Dosierung einer ortho- Polyphosphatlösung zum Aufbau einer homogenen Deckschicht.

VON EPOXIDHARZBESCHICHTUNG WAR NICHT DIE REDE.

Ich hätte da deutlicher drauf hinweisen sollen.

Zurück zu dem oben beschriebenen Verfahren.
Es ist klar, dass sich marode Leitungen damit nicht retten lassen, ferner besteht die Gefahr, dass bei der Reinigung Lochfraßstellen "freigelegt" werden können und es ausgerechnet im Bad hinter den neu verlegten Fliesen rausspritzt. Über derartige Risiken wird der Kunde aufgeklärt, er kann dann immer noch abwägen, ob er dieses Risiko eingeht und seine Trinkwasserleitung zu einem Bruchteil der Kosten gegenüber einer Neuinstallation saniert.

Nochmal: Ich profitiere nicht davon, wenn ich die Anschrift / webadresse des besagten Unternehmens an Interessenten weiterleite.

Mit freundlichen Grüßen

Bernhard Schmitt

Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bernhard Schmitt vom 07.01.2008!  Zum Bezugstext

Hallo, Herr Schmitt!

Die Listung des Epoxidharzes in der UBA-Liste bedeutet keineswegs, dass man dieses Mittel dann auch ohne weitere Nachweise der Gebrauchstauglichkeit einfach in einer Trinkwasserinstallation anwenden darf. Wer so etwas behauptet, verschweigt die Wahrheit.

Es ist vielmehr so, dass man die Nachweise einer Zertifizierung des Verfahrens nach den einschlägigen technischen Regeln und die Zertifizierzung des ausführenden Unternehmens nachweisen muss.
Dazu einfach bei der DVGW Cert-GmbH nachfragen, wer so eine Zertifizierung durchgeführt hat. Nur solche Unternehmen  dürfen und können eine so komplizierte Technik möglichst fehlerarm anwenden.

Lieber Thorsten Schäfer:

Mein Rat: Finger weg von derartig fragwürdigen Techniken. Das führt ziemlich zielsicher in die Insolvenz, weil man die Gewährleistungsschäden gar nicht einkalkulieren kann. Und wie oben geschrieben ist es mit ein paar Geräten keineswegs getan. Der Aufewand einer korrekten Zertifizierung dürfte nicht unerheblich sein.

E. Regulator
Gast (seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 07.01.2008!  Zum Bezugstext

Moin  Kim,
ich denke einmal, da dieser "Kabelwickler" ohne irgendwelche Installatins-Verändernden Maßnahmen ( Kabel rum und basta ! )montiert wird obliegt er nicht den Vorschriften. Eigentlich eine Möglichkeit sich vor Verordnungen und Prüfungen zu drücken - das Gerät wird nicht installiert !!
Also : Rosenquarz hinter dem Wohnzimmerschrank vorholen und mit rechtsdrehendem Klebeband auf die Wasserleitung pappen
Gruß
seita
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von James Gerhardstein vom 07.01.2008!  Zum Bezugstext

James, warum nicht?

Gruß

KIM ALEXANDER
Bernhard Schmitt
berndschmitt1aol.com
(Mailadresse bestätigt)

  07.01.2008

Hallo Thorsten,

Ich kenne ein Unternehmen, das sich auf Rohrleitungssanierung spezialisiert hat und ausschließlich mit zugelassenen Mitteln lt. UBA Liste arbeitet. Bei Interesse sende mir eine e-mail mit deinen Daten, ich sende dir dann die Adresse.

Gruß Bernhard

James Gerhardstein
(Mailadresse bestätigt)

  07.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 06.01.2008!  Zum Bezugstext

Kim

von Hersteller (aus the Netherlands)Der xxx produkte braucht kiene Zulassung für Deutschland.

Alles o.k.


Produktnamen wegeditiert (H2O)

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.01.2008

Hallo Thorsten,

denkst Du an Epoxidharzbeschichtungen?
Diese Beschichtungsverfahren haben in Deutschland keine Zulassungen, kannst Du also gleich wieder vergessen!

Gruß

KIM ALEXANDER

Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.01.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von James Gerhardstein vom 06.01.2008!  Zum Bezugstext

James, wie sieht es mit Deinen Zulassungen für den Trinkwasserbereich in Deutschland aus!

Alles o.k. oder sollen wir uns mit europäischen Patenten zufrieden geben? ;-)

Gruß

KIM ALEXANDER
James Gerhardstein
(Mailadresse bestätigt)

  06.01.2008

Thorsten; mail mich direkt an.



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