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Kategorie: > Wissenschaft
Was ist der P Wert bei der Wasseranalyse ?
Gast (Steven sewo)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.12.2007

HALLO
Was gibt mir der p-wert oder m- wert bei einer Wasseranalyse an ???
Was hat das mit dem PH Wert zu tun oder ist das das gleiche
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Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 15
H2O
(gute Seele des Forums)

  22.03.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas Schwenkreis vom 21.03.2008!  Zum Bezugstext

Hallo einziger "Profi",

nur einige Korrekturen zum Spezialwissen des einzigen Profis (Halbwissen ist´s anscheinend nicht, das wird ja uns Anderen unterstellt).

"Für Trinkwasser ist nur -p und der + m-Wert relevant"

falsch, da Trinkwasser bis pH-Werte bis 9,5 haben können sind sowohl p und -p-Wert interessant. Zu dieser Einschätzung kommt man aber, wenn man nicht so recht begriffen hat zu was man den m und p-Werte überhaupt braucht. Nämlich die Berechnung der vorliegenden Hydroxyl-, Carbonat und Hydrogencarbonat-Ionen und des CO2 Gehalts. //Siehe auch Hinweis hmnaja

"+ p-Wert = Maß für die Alkalität zum Beipiel im Kesselwasser"  die Interpretation ist nur zum Teil richtig. Es wird nicht wie es einem Profi geziemen würde auf den eigentlichen Sinn eigegangen, nämlich wie oben dargestellt die Berechnungen der Einzelionen-konzentrationen und des KKGw. Die profihafte Betätigung beinhalte anscheinend nicht die Thematik Korrosion und Korrosionschemie.

"- m-Wert = Maß für starke Mineralsäuren"

Der Profi (nicht jemand der sich nur so bezeichnet) würde das nicht akzeptieren. Je nach den Wasserinhaltstoffen ist der pH-Wert des Äquivalenzpunkts der Säureneutralisation nicht unbedingt bei pH 4,3 zu suchen. Überhaupt wie unterscheiden Sie denn am -m-Wert ob ein saurer pH-Wert durch eine starke Mineralsäure oder eine schwache organische Säure verursacht wird??

"m-Wert in mmol/l x 2,8 = Karbonathärte"

Na das war ja dann voll der Griff ins Klo. Da kann man sich lange bemühen diesen Fehler aus der Welt zu schaffen, wenn dann noch der "einzige Profi" kommt und alles wieder zunichte macht.

Was hat sie denn um Gottes Willen dazu veranlasst sich als Profi zu präsentieren?

Im Übrigen sei Ihnen empfohlen jeweils den ganzen thread zu lesen, denn das Wenige was aus Ihrem statement an Richtigem übriggeblieben ist, stellt nur eine Wiederholung schon geposteter Aussagen dar.

Gruß
H2O


Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
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Bernhard Schmitt
berndschmitt1aol.com
(Mailadresse bestätigt)

  22.03.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas Schwenkreis vom 21.03.2008!  Zum Bezugstext

Hallo einziger Profi hier,

wieviele Bücher hast du denn wälzen müssen, bis du das alles gefunden hast?? Und warum hat das alles so lange gedauert?? Und wo ist dein Bezug bzw. die Antwort auf die ursprüngliche Frage??
Wahrscheinlich weißt du eines sicher: das Wasser normalerweise bei Raumtemperatur flüssig ist. Was ist aber, wenn die Raumtemperatur 40 ° C beträgt und kein Luftdruck ansteht? Blätter mal nach, Angeber.
Gruß und frohe Ostern Bernhard
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Gast (hmnaja)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.03.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thomas Schwenkreis vom 21.03.2008!  Zum Bezugstext

hallo großkotz schwenkreis,
dir ist aber bekannt, dass Trinkwasser nach TrinkwV in einem pH-Bereich von 6,5 bis 9,5 liegen darf, oder ?
Soviel nur zu dem Vorzeichen vom p-Wert in Trinkwässern und deinem halben Wissen.
Gruß
hmnaja
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Thomas Schwenkreis
infoprofichem.de
(Mailadresse bestätigt)

  21.03.2008

Hallo,

sag mal, habt ihr sie alle noch?

da stellt einer ne Frage weil er was wissen will, und dann kommt so ein Gemurkse raus.
Halbwissen, Halbwissen, Halbwissen...
dann seid doch lieber ganz ruhig
Zur Antwort:
es gibt sowohl negative als auch positive m und p-Werte...
und jetzt das, was der Fragesteller wissen wollte:
+ p-Wert = Maß für die Alkalität zum Beipiel im Kesselwasser
- p-Wert = Maß für Kohlendioxid
+ m-Wert = Maß für Hydrogencarbonat
- m-Wert = Maß für starke Mineralsäuren

Für Trinkwasser ist nur -p und der + m-Wert relevant:

m-Wert in mmol/l x 2,8 = Karbonathärte
-p-Wert in mmol/l x 44 = mg/l Kohlendioxid

und hier das für die Durcheinandergekommenen:

p steht für Phenolphtalein (Umschlagspunkt pH = 8,2)
m steht für Methylorange (Umschlagspunkt pH = 4,3)

immer wenn ich mich aus dem basischen dem Umschlagspunkt nähere, habe ich ein positives Vorzeichen, wenn ich aus dem Sauren komme ein negatives...

Mit Grüssen

der einzige Profi hier
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H2O
(gute Seele des Forums)

  13.03.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gast vom 13.03.2008!  Zum Bezugstext

Hallo Gast,
das Wasser das Du beschreibst ist eigentlich kein Wasser mehr sondern eine verdünnte Säure. Carbonate bzw. Hydrogencarbonate sind unter einem pH-Wert von 4,3 nicht mehr beständig. In Deinem Wasser hast Du also weder Carbonat noch Hydrogencarbonat sondern nur freie Säure (schon beinahe 0,1 normale Säure).

Einen -m Wert gibt nach meinem Wissen nicht. Beim p-Wert sieht es da anders aus weil aber p und -p Wert immer wieder zur Verwechslungen geführt haben heißt das ja jetzt entweder Säurekapazität pH 8,2 oder Basenkapazität pH 8,2. Damit wird die Sache klarer.

Gruß
H2O

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Gast (Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.03.2008
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 19.12.2007!  Zum Bezugstext

@Bernhard Schmitt gab die formeln für die berechnungen an:
2p < m : es liegen sowohl Na2CO3 als auch NaHCO3 vor
2p = m : es ist nur Na2CO3 vorhanden
2p > m : es existiert NaOH neben Na2CO3
P = m  : es liegt nur NaOH vor.
nun ist meine frage wie verhält es sich denn die berechnungen, wenn ich negative p und m werte habe??

bzw. meine probe hat einen ph wert unter 1,2 und muss quasi rückwärts titrieren mit einer 0,1 molaren natronlauge. zuerst m wert bestimmen dann p wert.
nur ich finde nirgends für diese vorgehensweise eine berechnung.
für weitere details wer ich sehr dankbar
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H2O
(gute Seele des Forums)

  22.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 22.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Tröpfchen,

ich hatte schon dein erstes statement verstanden. Die Antwort meinerseits hätte lauten müssen man kann die Karbonathärte errechnen wenn gleichzeitig die Gesamthärte bekannt ist.
Für Trinkwässer nach der deutschen Trinkwasserverordnung besteht das sogennante Entsäuerungsgebot, so daß selbst bei meiner nicht ganz korrekten Aussage für diese Wässer kein allzu großer Fehler entstehen würde, auch wenn man die Gesamthärte fälschlicherweise nicht berücksichtigt. Für alle anderen Wässer insbesondere Mineralwässer oder Säuerlinge gilt dies natürlich nicht.

Gruß
H2O
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Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 22.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O!

So ganz wurde ich noch nicht verstanden. Ich habe nichts gegen den Begriff "Karbonathärte", wenn er richtig verwendet wird. Nur leider ist das, selbst bei "Wasserfachleuten" nicht immer der Fall.

Das Wort "Karbonathärte" beinhaltet doch bereits den Hinweis auf die zwei Bestandteile Karbonat, d.h. die Anionen CO3 und HCO3 und die Härte, d.h. die Kationen Ca und Mg. Um also den Gehalt eines Wassers an Karbonathärte zu definieren, benötige ich logischerweise Informationen über die beiden genannten Bestandteile. Die alleinige Bestimmung des HCO3-Gehaltes, beispielsweise über den m-Wert reicht dazu nicht aus. Aber das muss ich dir ja nicht erklären, wäre wie Wasser in den Rhein zu tragen.

Meines Erachtens sollte man den Begriff Karbonathärte nur verwenden, wenn die Konzentrationen der daran beteiligten An- und Kationen bekannt sind. Wird jedoch lediglich das Anion über den m-Wert (Säurekapazität bis pH 4,3) bestimmt, kann man seriöserweise doch nur vom HCO3-Gehalt des Wassers reden. Man kann auch nicht von der Anzahl der Autoreifen in einer KFZ-Werkstatt auf die Menge der dort vorhandenen Fahrzeuge schließen. Die vielfach anzutreffende Meinung m-Wert = Karbonathärte war, ist und bleibt folglich Unsinn, der auch durch noch so häufige Wiederholungen keine Richtigstellung erfährt.

Dass ich mit meiner Meinung nicht alleine bin, zeigt die im Januar 1986 erschienen Norm über die Härte eines Wassers, die bis heute Bestand hat.

Viele Grüße aus der Pfalz und frohe Weihnachtstage
Tröpfchen

 
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H2O
(gute Seele des Forums)

  22.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Tröpfchen vom 21.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Tröpfchen,

von meiner Seite kein Problem. Und trotzdem noch ein Argument das ich im letzten post vergessen habe. Oftmals sind die Fragesteller nicht so tief in der Wasserchemie verwurzelt, dass Sie die "neuen" Fachbegriffe auf Anhieb verstehen würden. Unter  Karbonathärte kann man sich da vielleicht eher etwas vorstellen. Als Beispiel würde ich beim Plaudern mit  meiner schon etwas älteren Nachbarin wohl nur Unverständnis ernten ,wenn ich sage: heute ist es sehr schönes Wetter 283 Kelvin, 10 Kelvin mehr als gestern. Und das obwohl die SI-Einheit Kelvin inzwischen auch schon 40 Jahre auf dem Buckel hat. :-)


Gruß
H2O
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Gast (Tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 21.12.2007!  Zum Bezugstext

Guten Abend allerseits!

Da habe ich mit meinen Bemerkungen ja was angerichtet und (zumindest einen) zu einer mehr emotionalen als sachlichen Antwort veranlasst. Nun, es lässt sich nicht mehr ändern, möglicherweise aber erläutern, um was es mir ging bzw. noch immer geht.

Natürlich haben H2O und Herr Schmitt Recht, p-Wert (von  mir auch noch mit großem P geschrieben) und HCO3-Konzentration passen nicht zusammen. Es ist der m-Wert, bzw. die Säurekapazität bis pH4,3. Ich stehe ja zu meinem "Mist".

Es ist auch völlig klar, dass sich viele althergebrachte Begriffe und Einheiten noch jahrelang im allgemeinen Sprachgebrauch halten. Es liefe auch der Sicherheit von Anlagen und Menschen zuwider, wollte man "gelebtes Sprachgut" speziell in den Betrieben kurzfristig ändern.

Wenn Begriffe bereits vor mehr als 20 Jahren modifiziert wurden, erscheint es mir sinnvoll, diese zu verwenden oder zumindest darauf hinzuweisen. Daher kann ich H2O beipflichten, wenn er in Umkehrung schreibt: "Deshalb sehe ich es nicht als Fehler an neben den neuen Definitionen, Einheiten, Begriffen auch die "alten" zu kennen bzw. damit umgehen zu können." Nur ist der letzte Teilsatz leider kein Allgemeingut, speziell wenn wir zum Ausgangspunkt der Diskussion, der "Karbonathärte" zurückkommen. Diese wird auch von etlichen Personen und Firmen aus dem Wasserfach mit m-Wert (Säurekapazität bis pH4,3) gleichgesetzt. Und dies ist mitnichten immer richtig. Daher auch hier meine Zustimmung zu den Ausführungen von H2O: "Es war übrigens schon immer so, dass die Karbonathärte die Gesamthärte nicht übersteigen kann. Wenn jemand dazu falsche Werte angibt hat er's eben nicht verstanden." Mir ging es daher bei meiner ersten Stellungnahme nur darum, dass der veralteten Begriff der Karbonathärte (sofern er verwendet wird) zur Definition zweier Größen bedarf, nämlich der Härte (alt Gesamthärte) UND des HCO3-Gehaltes (meinetwegen auch m-Wert), aber nicht nur letzterem. Dies wurde leider von mir nicht richtig herüber gebracht.

Hoffe, damit die Wogen geglättet und den weihnachtlichen Frieden gerettet zu haben.

Grüße aus der Pfalz
Tröpfchen  
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H2O
(gute Seele des Forums)

  21.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 19.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Wied,

ich spreche Sie mal so an obwohl Sie ja neuerdings als Tröpfchen unterwegs sind. So wie ich das deute, wird sich der Begriff Karbonathärte auch in Zukunft halten, selbst wenn das nicht Ihren Wünschen entspricht. In der Korrosionschemie spielt insbesondere die Karbonathärte eine besondere Rolle. Es ist einfach zu umständlich hier solche Begriffe wie "Erdalkalimetallen zuordenbare Hydrogencarbonationen" zu verwenden. Es war übrigens schon immer so, dass die Karbonathärte die Gesamthärte nicht übersteigen kann. Wenn jemand dazu falsche Werte angibt hat er's eben nicht verstanden.
Da Sie anscheinend bezüglich der Begriffe "up to date" sind, kann entschuldigt werden, dass Sie die alten Begriffe p und m-Wert verwechseln. Aber auch wenn Sie nicht Oberlehrerhaft erscheinen wollen, sollten Sie, wenn sie andere korrigieren wollen, doch schon selbst den entsprechenden Überblick haben.  
Wir haben die Härte des Wassers hier im Forum schon so oft behandelt, dass hier nicht unbedingt die x-te ausführliche Erklärung geschrieben werden muss. Dazu gibt's auch die praktische Suchfunktion. Die Frage war auch nicht so formuliert. Ich setze weiterhin voraus, dass der Fragende wenn er etwas nicht versteht nachhakt. Es kann dann immer noch dazu übergegangen werden ausfühlich zu antworten. Das ist übrigens sogar eine bevorzugte Methode, weil man zuerst nicht einschätzen kann wie ernsthaft eine Frage gestellt wurde. Es gibt hier nur allzuviele Posts oder Fragen die nur im Board sind, weil der Fragesteller irgenwas schreibt um eben auch mal in der Auflistung aufzutauchen. Im übrigen kann man sich zum Thema seitenweise auslassen ohne es erschöpfend behandeln zu können. P- und m-Wert werden sich zumindest solange ebenfalls, als Begriffe in der Wasserchemie halten, bis die "Alten" ausgestorben sind (danke an Herrn Schmitt und Lothar, die das wohl ebenso einschätzen). Deshalb sehe ich es nicht als Fehler an neben den neuen Definitionen, Einheiten, Begriffen auch die "alten" zu kennen bzw. damit umgehen zu können.

(Es wundert mich etwas, dass Sie mir den Begriff "freie Kohlensäure" durchgelassen haben :-))

nun wird's Zeit allen ein schönes Weihnachtsfest zu wünschen. Mit den Neujahrswünschen "pressierts" noch nicht so, würde der Schwabe sagen.

Gruß
H2O



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Bernhard Schmitt
berndschmitt1aol.com
(Mailadresse bestätigt)

  20.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 20.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Tröpfchen,

vielleicht sollte man doch ins rechte Licht rücken:
der p Wert ist im Bereich der Kesselwasseranalytik (ich rede hier von Dampferzeugern) ein genau so feststehender Begriff wie für 99% der Autofahrer der Begriff PS, auch schon seit einer Generation durch kW ersetzt, aber immer noch gebräuchlich.
Richtig heißt der p-Wert eigentlich SK 8,2, was bedeutet: Säurekapazität bis pH 8,2. Er gibt NICHT die Karbonathärte an, das ist die SK 4,3.
Der p-Wert wird in Relation gesetzt zum m-Wert, aus den beiden kann man dann berechnen, ob und wieviel Natronlauge und/oder Natriumcarbonat und/oder Natriumbicarbonat, in Abwesenheit von Calzium und Magnesium, enthält.

Die Berechnungen gehen so:

2p < m : es liegen sowohl Na2CO3 als auch NaHCO3 vor
2p = m : es ist nur Na2CO3 vorhanden
2p > m : es existiert NaOH neben Na2CO3
P = m  : es liegt nur NaOH vor.

Und noch was am Rande: Ich bin seit 21 Jahren in der Wasseraufbereitung tätig, damals schon waren die Begriffe Gesamthärte und Karbonathärte durch SE und KS4,3 erstetzt. Aber heute reden die Wasseraufbereiter noch immer von Gesamt- und Karbonathärte. Auch heißt der Enthärter immer noch Emthärter, vielleicht auch mal Weichwasseranlage, aber bestimmt nicht "Erdalkalieentferner"

Soviel dazu, ansonsten Frohe Weihnachten usw.

Gruß Bernhard
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Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  20.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von tröpfchen vom 20.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Tröpfchen,

hier will ich aber H2O mal kräftig in Schutz nehmen und dir anraten,wenn dir dieser Begriff missfällt, bei den Universitäten, Schulen und letztlich besagten Labors anzufangen herumzustänkern. Das ist nicht nur oberlehrerhaft wie du es nennst, sondern beinahe Klugscheisserei was du da postest. Host mi ?

In diesem Sinne weihnachtliche Grüsse aus Griechenland.

Lothar
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Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  20.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 19.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O!

Ich will nicht Oberlehrer-haft erscheinen, aber von einer guten Seele des Forums hätte ich erwartet, den Begriff "Karbonathärte" zu meiden oder ihn zu erläutern. Denn Karbonathärte ist nach Norm bereits seit Jahren, man kann schon fast sagen seit Jahrzehnten tot, somit ein uraltes "Möhrchen".

Der Begriff hält sich nur penetrant hartnäckig, weil er immer wieder verwendet wird, und dabei vielfach falsch. Mit der Säurekapazität (hier als P-Wert angefragt) bestimmt man bekanntermaßen annähernd den Hydrogencarbonat-Gehalt eines Wassers. Dieser kann nur dem alten Begriff "Karbonathärte" gleichgesetzt werden, wenn er KLEINER ist, als das Äquivalent an Calcium + Magnesium (= Härte). Anderenfalls kommt man zu einer "Karbonathärte", die höher erscheint als die Härte des Wassers (alte Bezeichnung = Gesamthärte). Und das wäre mehr als Unsinn, obwohl man diesen Quatsch selbst auf Analysenprotokollen "nahmhafter" Labors lesen kann.

Viele Grüße aus der Pfalz und besinnliche Weihnachtstage
Tröpfchen

 
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H2O
(gute Seele des Forums)

  19.12.2007

Hallo Steven,

p- und m- Wert sind alte Namen für die Säure- bzw. Basenkapazität von Wasser. Das P stammt vom Umschlagspunkt des Indikators Phenolphtalein bei pH 8,2 das m für den Umschlagspunkt für Methylorange bei pH 4,3. Aus den jeweiligen Verbräuchen an Säure bzw. Lauge durch Titration bis zu diesen pH-Werten, erhält man Aufschluss über die puffernden Substanzen im Wasser. Es kann daraus beispielsweise die Karbonathärte errechnet werden oder der Gehalt an freier Kohlensäure usw. Man kann mit diesen Werten z.B. auch Aussagen über die zu erwartende Kalkabscheidung oder Kalkauflösung treffen.

Gruß
H2O
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