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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
Punktkorosion an Kaltwasser - Kupferrohren
Dieter Suchan
(Mailadresse bestätigt)

  25.11.2007

Hallo! Ich bin neu im Forum und bitte um Hilfe bei der Lösung des folgenden Problems:In meinem EFH ,Baujahr 1979 sind die Kaltwasserleitungen in Kupfer ausgeführt.Seit einigen Jahren tritt vermehrt- inzwischen zum 5. Mal (!)- Punktkorrosion an Leitungen auf.Sogar der Flansch eines Messing-Wasserhahns wies diese Schäden auf.Im Wesentlichen trifft es gerade verlegte Leitungen , vor und hinter Abzweigungen bzw. T-Stücken.Mein Wasserversorgungs- Unternehmen macht falsche Installation bzw. "minderwertige" Qualität der Leitungen dafür verantwortlich. Welche Möglichkeiten , mal abgesehen von totaler Erneuerung, gibt es ? Sind sogenannte Anionen-Austauscheranlagen wirklich eine Lösung ? Bin sehr gespannt auf Eure Beiträge. Besten Dank im voraus !
Beste Grüße
Dieter Suchan
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Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 15
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 06.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Kim Alexander,

welche meiner Beobachtungen für mich logisch erscheinen entscheide ich für mich persönlich, nicht für Dich und auch nicht für andere. Du darfst das natürlich gerne anders sehen oder auch lachen falls du das als Scherz betrachtest. Ob die Waagschale nun überflüssig ist oder nicht, passt oder nicht passt, wird ebenfalls nicht von deiner Sichtweise beeinflusst. Ich benutze Vergleiche oder wähle Worte die mir behagen, ob dir das gefällt oder nicht ist mir gelinde ausgedrückt ziemlich wurscht.

Da zum eigentlichen Thema anscheinend nichts mehr kommt und sowohl Herr Suchan als auch Herr Hank soweit möglich informiert wurden, schließe ich den thread an dieser Stelle.

Gruß
H2O



Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
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Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 06.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

entschuldige, da fehlt etwas im l. Beitrag:

Wenn Deine Theorie zutreffen würde, wäre Herr Werner N., XXX-System AG, auch kein Fachmann und würde auch keine Epoxidharzbeschichtungen verkaufen wollen, s. hierzu

http://www.wasser.de/aktuell/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000003544&seite=1&begriff=Epoxid&tin=&kategorie=

Denn Herr Werner N. schreibt immer Epoxydharz ;-)))


Gruß

KIM ALEXANDER
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Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 06.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

Deine winzige Kleinigkeit (Schreibweise Epoxyd - Epoxid) sollte bestimmt ein Scherz sein! ;-))

Vielleicht solltest Du Dich noch einmal informieren, schaue Dir

die Empfehlung des Umweltbundesamtes "Leitlinie zur hygienischen Beurteilung von Epoxidharzbeschichtungen im Kontakt mit Trinkwasser (Epoxidharzleitlinie),

das DVGW-Regelwerk VP 548 (schreibt auch Epoxidharz),

die VDI-Richtlinie 6001 (schreibt auch Epoxidharz)

usw., usw. an. Deine Schlussfolgerung war also nicht richtig.

Auch der Begriff "Waagschale" ist m.E. hier fehl am Platz, entweder hat ein Epoxidharz-Verfahren eine Zulassung im Trinkwasserbereich oder es darf in Hausinstallationen nicht eingesetzt werden, s. hierzu auch TrinkwV, AVBWasserV, Regelwerke etc.

Kein Epoxidharzverfahren hat in Deutschland eine DVGW-Zertifzierung und hat deshalb in Hausinstallationen nichts zu suchen.


Gruß

KIM ALEXANDER
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H2O
(gute Seele des Forums)

  06.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 06.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo ernster Regulator,

spätesten wenn Herr Hank meinen Ratschlag befolgt und in den älteren threads stöbert wird er auf kontroverse Ansichten stoßen.
Anders als Du, erkenne ich keine Werbeabsicht in Herrn Hank's Post. Wir wollen hier nicht die Steinigungszene aus Monty Phyton's "Das Leben des Brian" nachspielen. Eine winzige Kleinigkeit deutet für mich genau auf des Gegenteil hin, nämlich darauf dass Herr Hank nicht werben will sondern sich bisher nicht ausreichend über das Verfahren informiert hat (Schreibweise Epoxyd - Epoxid). Deshalb auch die Empfehlung von mir sich erstmal schlau zu machen. Dazu muß ich mich nicht selber auch noch in eine der Waagschalen werfen auch wenn ich dort auf viele andere treffen würde ;-).

Gruß
H2O

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Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 04.12.2007!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, H2O,

ich kann nicht sehen, dass wir hier kontrovers über das Thema Epoxidharz in der Hausinstallation diskutieren. Es gibt doch entweder Menschen mit klarer Werbeabsicht, darunter würde ich den Beitrag, auf den Du antwortest einordnen sowie die ansonsten die einhellige, gut begründete Warnung vor derartigen Verfahren.

Eine Kontroverse kann ich da keineswegs erkennen.

E. Regulator
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Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  04.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Hank vom 04.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Rainer,

warum eine Epoxidharzbeschichtung? In Deutschland gibt es kein Beschichtungsverfahren mit einer DVGW-Zertifizierung, d.h. diese Verfahren entsprechen nicht den a.a.R.d.T.

§ 4 TrinkwV - Allgemeinen Anforderungen - sagt ganz klar, Wasser für den menschlichen Gebrauch muss frei von Krankheitserregern, genusstauglich und rein sein. Dieses Erfordernis gilt als erfüllt, wenn bei der Wassergewinnung, der Wasseraufbereitung und der VERTEILUNG die allgemein anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden und das Wasser für den menschlichen Gebrauch den Anforderungen der §§ 5 bis 7 entspricht.

Es müssen also beide Forderungen erfüllt werden,

1. Einhaltung der a.a.R.d.T. UND
2. Anforderungen der §§ 5 bis 7 u.a. Grenzwertbeachtung

§ 17 TrinkwV - Besondere Anforderungen - verlangt bei Neuerrichtung oder Instandhaltung Werkstoffe und Materialien, die in Kontakt mit Wasser Stoffe nicht in solchen Konzentrationen abgeben, die höher sind als nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik unvermeidbar. Diese Anforderung gilt als erfüllt, wenn bei Planung, Bau und Betrieb der Anlagen mindestens die allgemein anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden.


Rainer, als Inhaber einer Wasserversorgungsanlage musst Du die TrinkwV beachten und die a.a.R.d.T. einhalten, alles andere könnte zu erheblichen Schwierigkeiten führen.

Gruß

KIM ALEXANDER
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H2O
(gute Seele des Forums)

  04.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Hank vom 04.12.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Hank,

das Thema Sanieren mit Epoxidharz wird hier im Forum sehr kontrovers diskutiert. Bitte lesen Sie im Forum vorhandene Beiträge zum Thema bevor sich sich zu einer entgültigen Entscheidung durchringen. Ich bleibe an dieser Stelle mal völlig neutral dazu. Benutzen Sie die die Möglichkeit der Forensuche und geben als Suchbegriff "Epoxidharz" ein um die entsprechenden threads aufzufinden.

Gruß
H2O
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Gast (Rainer Hank)
(Gast - Daten unbestätigt)

  04.12.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 26.11.2007!  Zum Bezugstext

Habe das gleiche Problem mit Kupferrohren. Mein Haus ist ebenfalls Baujahr 1979. Inzwischen konnte ich in Erfahrung bringen, dass zwischen 1975 und 1985 ummanteltes Rollenkupfer aus Ostländern verwendet wurde, das Materialfehler aufweist(schlechte Qualität). Die Zeitbombe geht inzwischen bei vielen Hausbesitzern los.
Ich habe mich entschlossen eine Rohrsanierung mit flüssigem Epoxydharz durchführen zu lassen. damit ich nach inzwischen 4 "Rohrschäden" wieder ruhig schlafen kann.
Kostenpunkt: ca. 6.000 € Einfamilienhaus.
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H2O
(gute Seele des Forums)

  27.11.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Weiß manchmal auch was vom 27.11.2007!  Zum Bezugstext

Hallo WMAW,

vielen Dank für die fachlich ausgezeichnete Unterstützung. Da Herr Suchan auch von Schäden spricht die an relativ "neu" installierten Rohrstücken aufgetreten sind, bin auch davon ausgegangen, dass diese schon weichgelötet sind. Ich glaube das Hartlötverbot besteht seit den späten 90er Jahren?

Ich kenne verschiedene Veröffentlichungen zur Korrosionsbeeinflussung durch Wasserinhaltsstoffe. Bezüglich Anionen würde ich trotzdem bei meiner Meinung bleiben, wenn nicht selektiv z.B. Sulfat und Nitrat entfernt werden kann. Anionen wie Chlorid, Hydrogencarbonat und Carbonat wirken der Korrosion bei Kupfer eher entgegen. Dabei ist auch noch die Annahme zu treffen, dass Lochkorrosion durch die gleichen Faktoren begünstigt wird wie Flächenkorrosion wobei zusätzlich noch ein örtlicher Defekt bzw. eine örtliche Veränderung im Rohr vorliegen muß.

Ich erinnere mich an eigene Korrosionsversuche die sich über Jahre hinzogen. Alle möglichen Rohr-Zustände und Wasserqualitäten wurden getestet. Im Labor war es aber nicht möglich auch nur einen einzigen Lochkorrosionsfall zu produzieren. Das höchste der Gefühle war muldenförmiger Korrosionsangriff der eventuell später noch zu einem Loch geführt hätte?

Wie Du schreibst ist das Auftreten von Lochkorrosion durch die erhöhten Qualitätsmerkmale heutiger Rohre stark zurückgegangen. Vereinzelt treten jedoch immer noch Fälle auf, die in der Mehrzahl jedoch auf Installationsfehler zurückzuführen sind.

Schlußendlich kann eigentlich nur versucht werden Herrn Suchan's Problem sowohl von der Rohr- als auch von der Wasserseite her zu beleuchten um zu einem Ergebnis zu kommen (oder auch nicht?). Deshalb mein Hinweis an Herrn Suchan sich an den Rohrhersteller zu wenden.

Gruß
H2O
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Weiß manchmal auch was
schlaumeier54web.de
(Mailadresse bestätigt)

  27.11.2007

Da sich die Diskussion derzeit zwischen Herrn Suchan & H2O abspielt, fasse ich meine Antwort zusammen. Allerdings wird sie dadurch auch nicht kürzer:

Herr Suchan,
vielleicht können Sie die Bemerkung „...Auf den  Anionenaustauscher ,der das erwähnte Problem angeblich beseitigen soll .wird in der Website der IKZ- Haustechnik hingewiesen. ...“ etwas präzisieren. Ich konnte dort auf die Schnelle nichts finden. Es wäre schon interessant, was dort ausgesagt wird.

„... Mein Wasserversorger behauptet, dass sein Produkt "Wasser" nicht beteiligt ist. ...“
Da lücht ihr Wasserversorger ganz einfach!!! Ohne sein Produkt gäbe es gar keine Korrosion! Ich habe schon vor 20 Jahren den Leuten gesagt, lasst das Wasser aus den Rohren und es gibt dadurch keine Schäden. Aber niemand hat ja auf mich gehört. [Das ist jetzt allerdings ironisch gemeint. Bitte keine Verleumdungsklage gegen mich seitens des WVU]!

„... Was auffällig ist, meine Nachbarn zur Rechten und zur Linken, deren Häuser wesentlich später gebaut und deren Installation von jeweils anderen Firmen erbracht wurde, hatten ebenfalls schon mehrfach das gleiche Problem ! ...“
Das beweist allenfalls, dass damals auch die anderen Installationsunternehmen die gleichen Fehler gemacht haben. Wobei einige der Fehler damals sogar „Stand der Technik“ waren. Und die Schadensursache an der von Ihnen erwähnten Messingarmatur kann wieder ganz anderen Ursprungs sein.

„... gerade verlegte Leitungen , vor und hinter Abzweigungen bzw. T-Stücken ...“.
Das waren bei hartgelöteten Rohren die typischen Schadensstellen. In der Regel bis zu etwa 10 Zentimeter von der eigentlichen Lötstelle entfernt. Diese Schäden waren allerdings nicht auf waagrecht eingebaute Rohre beschränkt, sondern waren auch an senkrecht eingebauten Rohren zu finden. Wenn „gerade verlegte Leitungen“ waagrecht bedeutet und die Durchbrüche im Bereich der Rohrsohle (um 6-Uhr) aufgetreten sind, dann ist sog. „fremdstoffinduzierte Korrosion“ sehr wahrscheinlich. Neben nicht ausgespülten Verunreinigungen wie Sand u.ä. könnte das auch – wie H2O erwähnt hat – ins Rohrinnere gelaufenes Flussmittel sein. Allerdings sind solche Schäden normalerweise sehr viel schneller aufgetreten und haben nicht fast dreißig Jahre gebraucht.

Ob hart- oder weichgelötet wurde, lässt sich übrigens auch für den Laien relativ gut unterscheiden. Hartgelötete Verbindungen sind normalerweise sehr dunkel, fast schwarz und weichgelötete sehen silbrig glänzend aus.

„... Welche Möglichkeiten, mal abgesehen von totaler Erneuerung, gibt es ...?“  Das kommt drauf an. Es hängt natürlich vom Schadensverlauf generell ab und von der „Leidensbereitschaft“. Allerdings sind Schäden durch Lochkorrosion im Regelfall mit Wasseraustritt und u.U. mit nicht unerheblichen Folgeschäden bzw. –kosten verbunden und die Bereitschaft „zu leiden“ ist verständlicherweise heute nicht mehr sehr groß. Nicht alle Schäden treten ja im Keller an gut sichtbarer Stelle auf.
Deshalb relativiert sich meine Antwort eigentlich sehr schnell auf:
Wenn man all diesem aus dem Weg gehen will, einschließlich Ärger mit der Versicherung, dann bleibt wahrscheinlich nur der Teil- oder Totalaustausch der Rohrleitungen! Alles andere ist aus meiner Sicht P....sch und stellt allenfalls eine teure Notlösung dar. Und dabei geht es mir auch nicht um Produkte, die den Anforderungen irgendwelcher Leitlinien entsprechen.

@H2O:
„... wo haben Sie denn die Information her, dass mit Anionentauschern die Lochkorrosionsneigung verringert werden kann? ...“

So ganz aus der Luft gegriffen ist das nicht. Wenn mich meine jugendlichen Erinnerungen nicht täuschen, wurde auf diesem Gebiet mal von namhaften Spezialisten „geforscht“. Soweit mir noch geläufig, hatte man mit einem Anionenaustauscher das Verhältnis der Chlorid-, Nitrat- und  Sulfat-Ionen beeinflusst und einen Effekt hinsichtlich Verringerung der Schadensereignisse beschrieben. Allerdings und da gebe ich dir recht, ist daraus wohl nie so eine rechte Anwendung entstanden, obwohl man zumindest in einem Versorgungsgebiet damit Feldversuche gefahren hat. War wohl doch mehr so ein akademisches, denn ein praktisches Ergebnis. Vielleicht finde ich sogar noch irgendwo die Veröffentlichung von damals.

Ansonsten stimme ich voll und ganz zu, dass Installationsfehler als Ursache am wahrscheinlichsten sind. Allerdings unterstelle ich mal, dass unter Berücksichtigung des Installationsdatums eher hartgelötet wurde. Auf die heute bekannten Schadensmechanismen und die daraus sich ableitenden Entwicklungen bei den Kupferrohren (z.B. SANCO, Hartlötverbot bis DN28, pressen etc.) und die Einschränkungen beim Einsatz von Kupferrohr bei bestimmten Wässern will ich hier nicht weiter eingehen. Wobei letzteres nur indirekt mit Korrosion zu tun hat (erhöhte Kupferlöslichkeit, keine Ursache für Lochkorrosion).
Die Qualität der für die Trinkwasserinstallation eingesetzten Rohre war damals allerdings weit entfernt von den heute am Markt angebotenen, güteüberwachten Rohren. Übrigens, es gab auch nach 1982 (?) noch Schäden mit SANCO-Rohren, sie waren nicht der Weisheit letzter Schluß! Wenn es zum Rohrhersteller, sprich zur Kennzeichnung auf den eingebauten Rohren weitere Informationen gibt, die würden mich auch interessieren.

Herr Suchan,

der Umfang meiner Antwort, die keinesfalls den Anspruch erhebt allumfassend zu sein, soll zeigen, dass Korrosion in der Trinkwasser-Hausinstallation ein sehr komplexes Thema darstellt und es (je nach Werkstoff) eine Anzahl von möglichen Schadensursachen gibt. Fachleuten, die auf diesem Gebiet arbeiten (und manchmal sogar damit Geld verdienen [müssen]), das wird H2O (hoffentlich) gerne bestätigen, können vom Schreibtisch aus nur theoretische Erklärungen für mögliche Schadensursachen abgeben. Normalerweise ist eine Erhebung der Situation vor Ort sowie die Untersuchung entsprechender Schadensmuster erforderlich, um eine qualifizierte Aussage treffen zu können. Natürlich gehört in solche Betrachtungen auf die Wasserbeschaffenheit. Dabei will ich aber noch einmal erwähnen, dass die Wasserbeschaffenheit in den seltensten Fällen heute noch die Ursache für Lochkorrosion darstellt. Damit ist der Wasserversorger dann doch wieder fein raus   ;-)

Es versteht sich natürlich auch von selbst, dass derartige Untersuchungen Geld kosten und leicht Dimensionen erreichen können, für die man fast schon wieder eine Neuinstallation erstellen kann.

Ich hoffe, meine Antworten helfen Ihnen etwas weiter.
Freundliche Grüße
Weiß manchmal auch was
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H2O
(gute Seele des Forums)

  26.11.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dieter Suchan vom 26.11.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Suchan,

die Rohre sind normalerweise signiert Abstand ca. 50 -100 cm. Neben verschiedene Daten wie Rohrabmessung usw. ist auch der Hersteller angegeben.

Gruß
H2O
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Gast (Dieter Suchan)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.11.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 26.11.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,habe folgendes vergessen zu fragen : Wie bzw. woran erkennt man den Hersteller der installierten Rohre? Die Installationsfirma kann ich nicht zu Rate ziehen ,da nicht mehr existent ! :-)
Gruß
D.Suchan
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H2O
(gute Seele des Forums)

  26.11.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dieter Suchan vom 26.11.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Suchan,

aus meiner Erfahrung können Sie mit einem Anionentauscher keine Verbesserung erreichen. Es gibt zwar einige Anionen die das Korrosionsverhalten von Kupfer begünstigen, zu erwähnen sind hier insbesondere Sulfat und Nitrat, diese müssen dazu aber in relativ hoher Konzentration vorliegen. Nitrat ist durch den Trinkwassergrenzwert auf einem Level der Kupfer nichts ausmachen sollte. Bleibt Sulfat das sich bei Konzentrationen > 100 mg/l korrosionsbegünstigend auswirken kann.

Wesentlich ist aber, dass auch Anionen zum Korrosionsschutz gebraucht werden. Zur Ausbildung der Malachitschutzschicht brauchen Sie etwas Karbonathärte im Wasser, also die Anionen Hydrogencarbonat oder Carbonat. Die Entfernung der Anionen ist daher aus meiner Sicht nicht ratsam.
Wenn Sie neben den Anionen nicht auch gleichzeitig Kationen entfernen wird der pH-Wert des Wassers relativ stark alkalisch werden.

Gruß
H2O
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Gast (Dieter Suchan)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.11.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 26.11.2007!  Zum Bezugstext

Hallo H2O und besten Dank für Ihre Antwort.Auf den  Anionenaustauscher ,der das erwähnte Problem angeblich beseitigen soll .wird in der Website der IKZ- Haustechnik hingewiesen.Mein Wasserversorger behauptet, dass sein Produkt "Wasser" nicht beteiligt ist.Was auffällig ist, meine Nachbarn zur Rechten und zur Linken, deren Häuser wesentlich später gebaut und deren Installation von jeweils anderen Firmen erbracht wurde, hatten ebenfalls schon mehrfach das gleiche Problem !
Beste Grüße
Dieter Suchan
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H2O
(gute Seele des Forums)

  26.11.2007

Hallo Herr Suchan,

wo haben Sie denn die Information her, dass mit Anionentauschern die Lochkorrosionsneigung verringert werden kann? Das sehe ich erstmal nicht so.
Von Ihrem Wasserversorger haben Sie sicherlich Information ob Kupfer für die Wasserzusammensetzung geeignet ist?
In der Tat deutet Ihre Beschreibung eventuell auf Installationsfehler. Wenn die Lochfraßstellen bevorzugt im Bereich von Weichlötstellen (Bögen, T-Stücke usw.) liegen, können Flußmittelreste korrosionsbegünstigend wirken.
Falls noch nicht erfolgt, wenden Sie sich an den Hersteller der Kupferrohe. Dieser hat die Möglichkeiten zur Untersuchung der korrodierten Rohrabschnitte zur Ursachenermittlung.

Gruß
H2O
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