Wasser.de
Lexikon
Shop
Wasser Forum
   mehr als 6300 Themen und 30800 Antworten
Zurück zur Übersicht! Datenschutz FAQ Hilfe Impressum



 

Kategorie: > Wissenschaft > Wasserqualität
TOC-Wert
Gast (Alexander Klement)
(Gast - Daten unbestätigt)

  31.08.2006

Hallo, ich habe hier im Forum und auch bei Wikipedia gelesen, dass der TOC-Wert 1-2mg/l nicht übersteigen sollte. Die Berliner Wasserbetriebe weisen an allen verschiedenen Wasserwerken nur TOC-Werte über 2mg/l aus, teilweise soger über 4mg/l. Wie kann das sein?



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 12
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 01.09.2006!  Zum Bezugstext

Ergänzung
.....gemessenen pH von 7,3
(Tschuldigung)
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Michael Schmidt vom 31.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Michael,

Calcitaustauschkapazität??? - Calcitaustauschkapazität!!!

Klar meine ich die Auflöse- bzw. Abscheidekapazität.
Aber beim Auflösen oder Abscheiden wird doch was zwische fester und flüssiger Phase ausgetauscht, oder? Deswegen: Austauschkapazität;-)

Im Ernst:
Mit den Werten im Internet des angegebenen Links (Wasserwerk Kaulsberg) habe ich einen ph bei Calcitsättigung von 7,27 bei einem gemessenen pH von erhalten und immerhin eine Abscheidekapazität von immerhin 3 mg/l (?). Das Wasser ist demnach nicht korrosiv.
Allerdings wurden bei den Messwerten Mittelwerte angegeben - ohne Schwankungsbreiten.
Theoretisch möglich sind daher Zeiten mit Calcitauflösung. Da das Rohwasser stabil ist und ich nicht glaube, daß der Wasserwerksbetreiber zwischen den Messungen mal Natronlauge spart, kann man das Berechnungsergebnis mal als Anhaltspunkt nehmen.
Ich empfehle Alexander, sich das trotzdem mal telefonisch beim Wasserwerk für den Bereich erläutern zu lassen.

Darüberhinaus folge ich Deinen guten Erläuterungen zu diesem Thema.

Gruß,
Klaus

Gast (Wulf)
(Gast - Daten unbestätigt)

  01.09.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Alexander Klement vom 31.08.2006!  Zum Bezugstext

hallo Alexander,

wie Michael schon schreibt, besteht ersteinmal kein Grund um in irgendwelche Panik auszubrechen.

Eine einfache und praktikable Lösung, "möglicherweise" erhöhten Kupfergehalten aus dem Weg zu gehen, ist das Wasser in der Küche vor der Nutzung kurz ablaufen zu lassen. Dadurch erhälst Du frisches Wasser, das keine Möglichkeit hatte durch Stagnation Kupfer vom Leitungsmaterial aufzunehmen.
Für sonstige Nutzungen wie Duschen oder Waschen sehe ich keine Bedenken.

Solltest Du Dich entschließen, zusätzlich zu der Untersuchung durch die Stiftung Warentest eine weitere Untersuchung als gestaffelte Stagnationsbedingung durchführen zu wollen, so empfehle ich Dir, Dich an ein zugelassenes Trinkwasserlabor zu wenden. Adressen findest Du hier:
http://www.berlin.de/lagetsi/themen/41180.html

So lange Du keinen Rechtsstreit anfangen willst, kannst Du die Probenahme meiner Meinung nach auch selbst durchführen. Die ist dann allerdings nicht "gerichtsfest"!!!

Gruß
Wulf
Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  31.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Michael Schmidt vom 31.08.2006!  Zum Bezugstext

Grüß Dich Michael,

sehe ich auch so, daher der Nachsatz das die nix für den privaten Einsatz sind.

Ansonten war der Beitrag von Dir (wie üblich ) mal wieder sehr infomativ..
Gruß


Rainer
Michael Schmidt
(Mailadresse bestätigt)

  31.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Alexander Klement vom 31.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Alexander,

höre ich aus dieser Frage etwa ein bißchen Panik heraus? Auf die Frage nach “Handlungsbedarf” kann ich, ohne weitere Details zu kennen, erst mal sagen, sehr wahrscheinlich nicht. Bitte keine übereilten Schlüsse ziehen und zu Panikreaktionen neigen. Es handelt sich hier weder beim pH-Wert noch beim TOC-Wert um Extremwerte, die gleich das Schlimmste befürchten lassen. Und die Verantwortlichen bei den Berliner Wasserwerken sind sich ihrer Verantwortung für das von ihnen verteilte/verkaufte Produkt mit Sicherheit bewusst.

Was übrigens den Jahresmittelwert für den pH-Wert anbelangt, wenn ich 6 Monate Wasser mit pH 4 und 6 Monate Wasser mit pH 11 verteile, habe ich auch einen Jahresmittelwert von pH 7,5 - du verstehst was ich meine ?   :-)   Ich habe übrigens so meine Zweifel, ob die in deinem anderen Thread angegebenen Analysenwerte tatsächlich deinem Wasser entsprechen; kann nicht ganz glauben, dass der Wasserversorger mit derart großen Schwankungen mancher Parameter im Netz ist (DVGW W216). Soweit ich der Homepage entnehmen konnte, gibt es unterschiedliche Netzbereiche mit der Einspeisung der verschiedenen Wasserwerke. Aber das ist auch ein anderes Thema.

Solange Du keine vernünftig ermittelten Kupferkonzentrationen in deinem Trinkwasser kennst (wohlgemerkt an der/den Zapfstelle(n), und da kommst Du ohne sach- und fachgerecht durchgeführte Beprobung nicht weiter (Klaus und Wulf haben da schon mehrfach darauf hingewiesen); eine reine Zufallsprobenmessung und Bestimmung à la Apotheke oder Stiwa hilft da nicht viel weiter. Wenn die Probe “richtig” (was ist richtig? Nach Stagnation - wie lange, ... hängt von mancherlei Dingen ab) genommen wurde, gibt sie vielleicht einen ersten Anhaltspunkt - oder auch nicht, aber nach den Buchstaben des Gesetzes bzw. der TrinkwV läßt sie keine Aussage über die wöchentlich mit dem Trinkwasser aufgenommene Menge an Kupfer zu. Und nur dafür gilt strenggenommen auch der Grenzwert von 2 mg Cu/L.

Hierzu kann ich mich übrigens immer nur wiederholen, nämlich, dass das in den Rohrleitungen (erst mal egal welcher Werkstoff, wobei ich per se Rohre aus nichtrostendem Stahl mit Verbindern ebenfalls aus nichtrostendem Stahl noch am unproblematischsten ansehe) längere Zeit (das können acht und mehr aber auch schon zwei Stunden sein) abgestandene Wasser u.U. kein Trinkwasser nach TrinkwV mehr darstellt und man dieses daher vor der Nutzung als Trinkwasser oder zum Kochen so lange ablaufen läßt, bis es deutlich kühler wird. Dann ist das in der Hausinstallation befindliche Wasser weitestgehend ausgetauscht und evtl. erhöhte Metallkonzentrationen (es gibt ja nicht nur Kupfer, aus Armaturen kommt bspw. ja auch Blei oder Nickel zum Vorschein) meist auch wieder soweit verringert, dass sie weit unter den jeweiligen Grenzwerten liegen (sofern sie diese  überhaupt jemals erreicht bzw. überschritten haben sollten). Trinkwasser läßt sich in seiner Verpackung - nämlich den Rohrleitungen - eben nicht unbegrenzt lagern!

@ Klaus

was meinst du mit “Calcitaustauschkapazität” ??? Ich nehme mal an, du meinst die Calcitabscheide- bzw. -lösekapazität. Bei den Analysendaten gibt es dazu keine Angabe, aber ich gehe mal davon aus, dass das Berliner Wasser um das es sich hier bei Alexander ja wohl handelt, im Gleichgewicht oder leicht kalkabscheidend ist. Und wenn nicht, dann kann die Calcitlösekapazität bei den Werten nicht sehr hoch sein. Zum rechnen reichen mir die Daten nicht, sonst könnte man es nachrechnen. Aber was soll`s.

Hier noch ein (schon älterer, aber interessanter) Link zur Studie des UBA: Kupfer im Trinkwasser – Keine Gefahr für Säuglinge

 http://www.umweltbundesamt.de/uba-info-presse/presse-informationen/pd01603.htm

@ Rainer: Ich denke, ein selektiver Ionenaustauscher wäre hier wohl fehl am Platz.

Ich hoffe, ich war mit meinen Ausführungen nicht mal wieder zu schulmeisterlich.

Gruß
Michael
Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  31.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 31.08.2006!  Zum Bezugstext

Nachtrag zum Nachtrag

hallo Klaus,

kurze Ergänzung zu Deinem Beitrag.
Es gibt unter den Ionentauschern auch so genannte Selektivtauscher die bei bestimmten pH-Werten nur ganze bestimmte Ionen tauschen. Ein typischer Vertreter ist hier zum Beispiel Levatit TP207.

Der Einsatz und die Regeneration dieser Harze ist allerdings sehr komplex und daher für den privaten Bereich nicht geeignet.

Gruß asu Bonn

Rainer Kluth
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  31.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 31.08.2006!  Zum Bezugstext

(Nachtrag)

Wasserfilter: die in solchen Fitern wirksame Ionenaustauscher wirken auf alle im Wasser vorhandenen Ionen mehr oder weniger stark. Außerdem meine ich, wäre die Wirkung der Ionenaustauscher oft auch vom pH abhängig. Jedenfalls dann, wenn sie gegen Natrium austauschen. Sie nehmen auf jeden Fall die hauptsächlich vorliegenden Ionen (Calcium, Magnesium) heraus (wg. Tee, Kaffee). Theoretisch findet auch eine Kupfer- und Schwermetallentnahme statt. Diese stehen aber in Konkurrenz mit Calcium/Magnesium.

Vorsichtig ausgedrückt: Kein esoterischer Humbug, aber Nutzen fragwürdig. Meiner Meinung nach.
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  31.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Alexander Klement vom 31.08.2006!  Zum Bezugstext

Gut, da sich die beiden von Ihnen eröffneten Fragethemen auf das gleiche Problem beziehen, möchte ich sie auch hier zusammenfassend weiterbehandeln:

Die Verhältnisse bei Ihnen sind grenzwertig und
Kupferkorrosion ist natürlich von ferne nicht auszuschließen. Daher wollen Sie bitte nicht erwarten das bei den vorliegenden Informationen mit ja oder nein zu beantworten. Ich würde empfehlen, bei der weiteren Diskussion den Wert für die Calcitaustauschkapazität (beim Wasserwerk erfragen) hinzuzuziehen. (Gibt es Kalkabscheidung oder Kalkauflösung?)

Probennahme:
Zu erkennen ist eine Kupferkorrosion durch eine Kupfermessung im Stagnationswasser (ab mehreren hundert Mikrogramm).
Um eine Grenzwertverletzung zu attestieren ist die gestaffelte Stagnationsbeprobung gemäß der UBA-Empfehlung, wie Wulf beschrieben hat, durchzuführen.
Um beweiskräftig zu sein, muß die Probennahme (nicht nur die Messung, wie bei Stiftung Warentest) durch Personal eines akkreditierten Labors erfolgen. Bei einer unsachgemäßen Probennahme bekommen Sie "Hausnummern".

Bei Kupferkorrosion gibt es oft Ablagerungen in Toiletten, Badewannen etc., weil sich Kupfersalze /Oxide wieder abscheiden.

Wie ist es eigentlich bei den Nachbarn?

Kochen:
Das Wasser für die Nahrungsmittelzubereitung (Kochen, Kaffee etc.) müssen Sie genauso bewerten, wie das Trinkwasser, denn es findet immer ein Stoffaustausch mit den Nahrungsmitteln statt, wenn auch die beim Essen aufgenommene Menge geringer ist, als beim Trinken. Beim Kochen werden ja nur Bakterien, falls vorhanden, abgetötet.

Die wenigen Mikrogramm (schwankend 20...100 µg/l (?)), die meines Wissens im Stagnationswasser normalerweise vorkommen, sind kein Problem. Bei Ablaufenlassen wird das sowieso schnell erheblich weniger.

O.K.?

Freundliche Grüße
Klaus
Gast (Alexander Klement)
(Gast - Daten unbestätigt)

  31.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Michael Schmidt vom 31.08.2006!  Zum Bezugstext

Also noch mal andersrum gefragt... Der ph-Wert ist laut Jahresmittelwert bei 7,3 und der TOC-Wert bei 2,4 ... wir haben aber nun mal Kupferrohre... Besteht Handlungsbedarf?
Gast (Michael Schmidt)
(Gast - Daten unbestätigt)

  31.08.2006

Hallo Alexander,

die TrinkwV belegt den TOC-Wert nicht mit einem Grenzwert. Übliche TOC-Werte (bei Trinkwasser wird eigentlich der  DOC gemessen, s. hierzu auch Link 1) bei Trinkwasser liegen zwischen etwa 0,1 und 1,5 mg C/L. Je nach Herkunft sind aber auch deutlich höhere DOC-Werte möglich. So auch z.B. bei den Berliner Wasserbetrieben. Irgendwann ist aber auch beim TOC eine Grenze erreicht und das Wasser ist dann eher eine “Würzbrühe”, die unappetitlich aussieht, ungenießbar wird und dann auch noch andere Probleme macht.

Die Aussage zum TOC-Wert, auf die du dich vielleicht beziehst, ist in Verbindung mit dem pH-Wert des Wassers und dem Werkstoff Kupfer für die Rohrleitungen zu sehen und hat hygienische Gründe (Kupferaufnahme). Organische Inhaltsstoffe, die sich im Summenparameter TOC (DOC) ausdrücken, ohne damit eine Substanz zu bezeichnen, können sich (müssen aber nicht) korrosionschemisch gesehen ungünstig auf die Flächenkorrosion auswirken und damit zu erhöhten Kupferwerten im Wasser führen. Bei anderen Werkstoffen kann sich das aber auch umgekehrt verhalten oder gar keinen Einfluß haben.

Liegt der pH-Wert des Wassers über pH 7,4, kann man Kupferrohre einsetzen und es sind keine Maßnahmen erforderlich. Bei pH-Werten zwischen pH 7,0 und 7,4 soll der TOC den Wert von 1,5 mg C/L nicht übersteigen, um die Konzentration des im Wasser lösbaren Kupfers unterhalb des Kupfer-Grenzwertes (2 mg Cu/L mittlere wöchentliche Aufnahme) zu halten.

Hierzu zwei interessante Links.

Link 1  im Forum zum Thema “Was sagt der TOC-Wert aus?”

http://www.wasser.de/aktuell/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000000296&seite=15&begriff=&tin=&kategorie=3-

Link 2  TZW-aktuell, Nr. 20, Download zum Thema “Einfluss des organischen Kohlenstoffs eines Grundwassers auf die Kupferkorrosion (Dr. W. Werner)” auf Seite 4 unter:

http://www.tzw.de/pdf/TZWaktuell20.pdf

Michael
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  31.08.2006

Nein, es gibt keinen Trinkwasser-Grenzwert für den TOC.
Dennoch kann und soll gem TrinkwV, die Rainer zitiert hat, eine Bewertung stattfinden.
Dafür muß man berücksichtigen, daß der TOC sich aus sehr unterschiedlichen chemischen Bestandteilen zusammensetzen kann, die bei der Bewertung in 2 Gruppen unterteilt werden:

a) refraktäre (nicht durch Bakterien abbaubare) Kohlenstoffverbindungen meist Huminstoffe.

b) durch Bakterien abbaubare Kohlenstoffverbindungen (z.B. Fettsäuren, Aminosäuren, Glucose, Kohlenwasserstoffe usw.)

1 - 2 mg/l TOC ist ein häufig vorkommender Wert in aufbereitetem Trinkwasser, höhere Werte müssen aber nicht bedenklich sein, wenn sie durch Huminstoffe verursacht werden, fallen aber zunächst mal auf.

In den Analysendaten auf der Webseite der Berliner Wasserwerke, die meines Wissens sehr ufernahes Uferfiltrat gewinnen, ist leider kein SAK 254 nm - Wert (UV-C - Absorption) aufgeführt, der Huminstoffe anzeigen würde. Allerdings eine merkliche Absorption bei SAK 436 nm, die auch von Huminstoffen herrühren kann. Ich vermute daher einen hohen Anteil von Huminstoffen im Berliner Trinkwasser, der aber keinesfalls negativ zu beurteilen ist.
Unterliegt der TOC-Wert nur geringen Schwankungen, ist i.A. im Wasserwerk diesbezüglich alles in Ordnung. das ist die Aussage der TrinkwV ("...ohne anormale Abweichungen"). Oberflächenwasser enthält naturgemäß mehr Huminstoffe.

Viele Grüße
Klaus
Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  31.08.2006

Hallo Alexander

Trinkwasserverordnung  Anhang 3 zu §7

Indikatorparameter

lfd-Nr Parameter Einheit Grenzwert          Bemerkung
14     TOC          mg/l    ohne anormale
                                 Veränderung

Gruß aus Bonn

Rainer Kluth



Werbung (1/3)
Trinkwasser Schnelltests supergünstig bei http://shop.wasser.de


Zurück zu Wasser.de
© 1999 - 2018 by Fa. A.Klaas