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Kategorie: > Technik > Brunnen / Quellen / Pumpen
Hilfe !!!
Gast (hertle alexander)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.06.2006

Hallo,

erstmal ein Großes Lob für dieses Forum, finde es echt spitze !

Jetzt zu der Frage: Ich habe einen ca. 80 Jahre alten, gebohren Brunnen im Haus, in ihm, ein 1" verzinktes Rohr, wies unten aussieht, kann ich nicht sagen ist schon einige Jahre verbaut,

ich habe desletzt den Brunnen geöffnet, weil im
Wasser schwarze Sschwebeteilchen sind, und ich mir nicht erklären kann, wo diese herkommen,

jetzt habe ich estgestellt, dass im Brunnen eine rostige Eisenstange halb im Wasser steht und der Schacht voll ist mit Spinnweben,

kann der Rrost der Stange oder die Spinnweben, wenn diese mit dem Wasser in Berührung kommen, die Wasserqualität verschlechtern, oder gar eine Gefahr darstellen ?

zu den Schwebeteilchen: wenn man 1m laufen lässt, und den Zwischenfilter säubert, finden sich in ihm ein wenig Sand, einige goldfarbene Plättchen (?!) und eben dieser schwarze Stoff (Gesamtgewicht auf 1m ca, 2 Gramm)

wenn man das schwarze Zeug zwischen den Fingern zerreibt, dann wird es an den Fingern braun, kann das vom Brunnen kommen, oder von den Leitungen ?

kann gerne noch bilder schicken, bedanke mich schon jetzzt für die antworten





Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 9
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.06.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 28.06.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Wulf, hallo H2O,

tatsächlich habe ich da etwas "in den falschen Hals bekommen" und entsprechend empfindlich reagiert.
Herr Wulf, Sie haben das klargestellt.

Wie Sie, "H2O", sehe auch ich den Vorteil dieses Forums darin, ein Thema von verschiedenen Seiten beleuchtet zu bekommen.

Ich grüße Sie beide herzlich,

Klaus J. Nick


PS: Zur Anzeigepflicht gem TrinkwV:
Es handelt sich also offensichtlich um eine Anzeigepflicht von "außergewöhnliche Vorkommnissen in der Umgebung des Wasservorkommens" an einer Anlage im Sinne von 3 Nr. 2(b)" (Anlage mit Entnahme kleiner als 1000 m3/Jahr).
Inwieweit eine Nichtanzeige von öffentlichem Interesse ist und bei Bekanntwerden geahndet wird hängt dann wohl vom Einzelfall ab, vermute ich.
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.06.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 27.06.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nick,

ich habe den Eindruck Sie reagieren etwas empfindlich. Ich denke ich spreche auch im Sinne von Herrn Wulf wenn ich sage, dass Ihnen hier niemand in irgendeiner Weise etwas unterstellen bzw. unberchtigte Kritik an Ihren Aussagen und Empfehlungen tätigen will. Der Vorteil des Forums ist nach meiner Einschätzung, dass man sich gegenseitig ergänzt bzw. das Problem aus mehreren Blickwinkeln betrachtet. Für die Problemlösung kann das nur vorteilhaft sein.

Obwohl hier im Forum viele ausgesprochenen Spezialisten vertreten sind, wird wohl kaum verlangt werden können, dass gleich immer eine 100% ige Problemlösung präsentiert wird. Nehmen Sie also bitte ergänzende Hinweise nicht als Kritik sondern als Mithilfe an der Problemlösung auf.

in diesem Sinne nichts für ungut und vielen Dank für Ihr Engagement.

mfG
H2O
Gast (Wulf)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.06.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 27.06.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nick,

auch wenn wir das Problem von Herrn Hertle jetzt ein wenig verlassen, möchte ich auf einige Ihrer Aussagen eingehen bzw. meine weiter erläutern.

"also bitte fair bleiben, mir also nichts auf diese Weise unterstellen."
Ich hatte nicht vor Ihnen irgend etwas zu unterstellen.
Die "... wenigen Insekten" bezogen sich auf andere Fälle. Sie haben natürlich Recht, dass ich diesen Brunnen nicht kenne. Ich behaupte aber, dass ich ihn mir schon sehr gut vorstellen kann, da ich bereits einige Brunnen gesehen habe, auf die die Beschreibung von Herrn Hertle auch passen würde.

"Abs. 6 des 16 regelt ..."
die Erstellung von Maßnahmenplänen. Ich bezog mich auf den 16 Absatz 1 Satz 2: Brunnenbetreiber haben Veränderungen des Wassers sowie außergewöhnliche Vorkommnisse ... an der Wasserversorgungsanlage, die Auswirkungen auf die Beschaffenheit des Wassers haben können, dem Gesundheitsamt unverzüglich anzuzeigen.
(Einschub: für alle die den Verordnungstext nicht vorliegen haben, sei http://www.wasser.de/weitere-inhalte/richt-vero/trinkwasserverordnung2003/index.htm empfohlen.)
Ich unterstelle jetzt mal, dass der Brunnen zur Trinkwasserversorgung genutzt wird. Dann unterliegt dieser der TrinkwV. Insekten und Eisenstangen können Auswirkungen auf die Qualität des Wassers haben. Herr Hertle schreibt, "weil im Wasser schwarze Schwebeteilchen sind". D. h. eine Veränderung der Wasserqualität ist vorhanden. Damit besteht eine Anzeigepflicht.

"Daher ist reines Grundwasser meist sauer - in Köln dürfte es sich eher um Uferfiltrat,"
Es ist richtig, dass in Köln auch Uferfiltrat gefördert wird, überwiegend handelt es sich aber um Grundwasser.
http://www.rheinenergie.com/lang/de/produkte/wasser/3_gewinnung.php

"... Bonn ..."
Was ich sagen wollte, war, dass der pH-Wert des Trinkwassers, das von der RheinEnergie AG an ihre Kunden abgegeben wird, ungefähr dem pH-Wert aus einem privaten Brunnen entspricht. Wohingegen das Bonner Trinkwasser meines Wissens vom WTV (Wahnbachtalsperrenverband) geliefert wird und damit einen höheren pH-Wert hat, als das Wasser aus einem Grundwasserbrunnen innerhalb des Stadtgebietes.

"Wann, Ihrer Meinung nach?"
Wenn der pH-Wert bzw. der TOC-Gehalt gewisse Grenzen unterschreitet, sollte auf den Einsatz von Kupfer als Leitungsmaterial verzichtet werden. Ähnlich verhält es sich bei Stahlleitungen. (Dies ist jetzt absichtlich so formuliert, um nicht zusätzlich eine Diskussion über die Einsatzgrenzen von metallischen Werkstoffen anzufangen.)
Z. B. wird von der RheinEnergie angegeben, dass Stahlleitungen im linksrheinischen Versorgungsgebiet nicht eingesetzt werden dürfen:
http://www.rheinenergie.com/download/technik/technanschl/metallein_tw.pdf

Bezüglich der Diskussionen über die TrinkwV kann ich Ihnen nur zustimmen. Auch wenn diese auf den ersten Blick sehr detailgenau aussieht, ist sie in vielen Dingen unpräzise und unklar formuliert.

Viele Grüße nach Bonn

Wulf
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.06.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wulf vom 26.06.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Wulf,

auch auf die Gefahr hin, eine endlose und zeitraubende Diskussion über den Sinn und Nutzen eines Internet-Forums zu provozieren, werde ich dazu jetzt Stellung beziehen:

"Spinnweben bzw. die Spinnen können die Wasserqualität in mikrobieller Hinsicht erheblich verschlechtern. Es haben schon einige Wasserversorger ihre Wasserbehälter auf Grund von "einigen wenigen Insekten" im Wasser außer Betrieb nehmen und reinigen müssen, weil im Trinkwasser z. B. coliforme Keime nachgewiesen wurden."

Das ist mir bekannt, ich habe daher auch nichts von "einigen wenigen Insekten" geschrieben, also bitte fair bleiben, mir also nichts auf diese Weise unterstellen. Auf eine aufgrund des Eintrags von Biomasse zu erwartendende mikrobiologische Belastung habe ich hingewiesen.

"Insofern würde ich das Wasser, wenn es als Trinkwasser genutzt wird (dies geht aus den bisherigen Angaben nicht eindeutig hervor) schnellstmöglich mindestens mikrobiologisch untersuchen lassen."

Das wäre zu klären, wenn die Wasserinhaltsstoffe (DOC) ein bakteriologisch einwandfreies Wasser zulassen. Erfahrungsgemäß findet die Aufkeimung im (hier vorhandenen) Speicherbehältern statt. Sie kennen die Fotos nicht, das Brunnenumfeld und die Pumpe müssten, um ein nach TrinkwV einwandfreies Wasser erwarten zu können, erstmal gereinigt werden, was ich Herrn Hertle empfohlen habe. Dann kann eine bakt. Probe gezogen werden.
Es gibt viele solcher Brunnen, ich vermute aufgrund Ihrer Äußerungen, daß Sie mit den Kriterien eines zentralen Wasserversorgers an die Sache hier herangehen.

Ich meine aber, daß - bei einer hinreichenden Grundwasserbeschaffenheit - auch dieser Brunnen so gestaltet werden kann daß er - gemäß den Vorgaben der TrinkwV - ein einwandfreies Wasser liefert.
Dazu muß ich die Grundwasserbeschaffenheit aber erstmal kennen um Herrn Hertle - im Rahmen dieses Forums - Hilfestellung leisten zu können.

Über fachliche Auffassungen diskutiere ich gerne kontrovers und konstruktiv, daher auch meine bisherige Teilnahme an diesem Forum.
Selbstverständlich ist gemäß der TrinkwV eine bakteriologische Untersuchung erforderlich, wenn eine Förderanlage zur Trinkwasserversorgung genutzt werden soll.
Ich halte sie aber in diesem Fall erst dann für aussagekräftig, wenn ich die Grundwasserbeschaffenheit kenne, um das weitere Vorgehen entscheiden zu können.
Ich kann nicht immer schon am Anfang alle Antworten zu einem Thema gleichzeitig geben.

"Wenn das Wasser als Trinkwasser genutzt wird, unterliegt der Brunnen unabhängig von der Anzahl der versorgten Personen der Trinkwasserverordnung und ist überwachungspflichtig. D. h. auch der Einsiedler mit Brunnen oder Quelle. Es kommt nicht darauf an, ob auch Dritte, z. B. Mieter mit dem Wasser versorgt werden.
Die festgestellten Tatsachen müssen dem zuständigen Gesundheitsamt unverzüglich (!) mitgeteilt werden ( 16 TrinkwV)."

Das ist eine Interpretation, die ich in 16 nicht erkennen kann.
Darin werden - meiner Auffassung nach - folgende "besondere Anzeige- und Handlungspflichten" zur Meldung beim Gesundheitsamt vorgegeben:

- festgestellte Grenzwertüberschreitungen
- Belastungen des Rohwassers, die zu Grenzwertüberschreitungen führen können
- grobsinnlich wahrnehmbare Veränderungen des Wassers
- Aufzeichnungspflichten des Wasserversorgers

Abs. 6 des 16 regelt
Maßnahmen bei Veränderungen der Wasserqualität, wenn Wasser gewerblich genutzt wird oder a n  D r i t t e  a b g e g e b e n  w i r d.
Wer es besser weiß soll es vorbringen, ich kann nichts anderes daraus lesen.

Es ist wohl grundsätzlich problematisch, eine Handlungsempfehlung aufgrund der Verordnung ohne genaue Kenntnis der Verhältnisse zu liefern.

Dennoch ist natürlich auf mögliche Gesundheitsgefährdungen hinzuweisen, Herr Hertle wird daher, wie er mir versicherte, sein Wasser untersuchen zu lassen.

"Warum ist Brunnenwasser normalerweise sauer? Ich kenne einige Brunnen im Köln-Bonner Raum, die einen pH-Wert von 7,5 haben."

Trifft Regenwasser auf Bodenschichten und versickert, veratmen Bodenbakterien den Sauerstoff bem Stoffwechsel bzw. dem Abbau von organischem Material zu Kohlendioxid. Grundwässer enthalten viel Kohlensäure, wenig Sauerstoff.
Daher ist reines Grundwasser meist sauer - in Köln dürfte es sich eher um Uferfiltrat, das noch Sauerstoff-gesättigt ist. Die meisten Wasserwerke belüften (verrieseln oder versprühen) ihr Grundwasser um das gelöste Kohlendioxid auszugasen und damit den pH anzuheben.

"Was anderes ist es natürlich bei Ihnen in Bonn, wo das Trinkwasser einer Talsperre entstammt."

Den Zusammenhang habe ich jetzt nicht verstanden. Übrigens ist im Bonn der Talzone etwa 60% Grundwasser-Anteil.

"Aber auch das Wasser der Stadtwerke kann unverträglich für einige Werkstoffe, wie z. B. verzinkter Stahl oder Kupfer sein."

Wann, Ihrer Meinung nach?

Gut - das war jetzt etwas lang und hitzig - ich habe in meinem beruflichen Umfeld bereits einige (endlose) Diskussionen über die TrinkwV geführt, vielleicht habe Sie jetzt etwas davon abbekommen. Aber gerade die "neue" TrinkwV gibt oft keine klaren Handlungsanweisungen, auch wenn viele das gerne sehen würden.

Viele Grüße aus Bonn (pH 8,3)

Klaus
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.06.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 27.06.2006!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

der Übergang Luft - Eisen - Wasser ist auch bei dem Förderrohr vorhanden. Es hat sich ja auch offensichtlich eine Menge Eisenoxid abgesetzt.
Ich hatte die Frage von Herrn Hertle so verstanden, ob die Eisenstange in der Vergangenheit Probleme gemacht hat.
Ich habe damit nicht gesagt, er soll sie darin stecken lassen. Es erschien mir selbstverständlich, daß er sie entfernt.
Er hat sie mittlerweile entfernt, wie ich seinem Photo entnehmen konnte.

Entscheidend schien mir eher die Frage, wie er weiter vorgehen soll.

Gruß

Klaus J. Nick
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  27.06.2006

Hallo Alexander,

obwohl die rostige Eisenstange nicht als Problem angesehen wird, ist trotzdem zu empfehlen diese nach Möglichkeit zu entfernen. Insbesondere am Übergangsbereich Wasser Luft ist an der Eisenstange mit hoher Korrosionsgeschwindigkeit zu rechnen bei schwankendnem Wasserstand im Brunnen, kann das dann  größere Bereiche betreffen, von dem Korrosinsprodukte abplatzen und ins Wasser fallen.

Gruß
H2O
Gast (Wulf)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.06.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Klaus J. Nick vom 26.06.2006!  Zum Bezugstext

hallo Herr Hertle,
hallo Herr Nick,

Spinnweben bzw. die Spinnen können die Wasserqualität in mikrobieller Hinsicht erheblich verschlechtern.
Es haben schon einige Wasserversorger ihre Wasserbehälter auf Grund von "einigen wenigen Insekten" im Wasser außer Betrieb nehmen und reinigen müssen, weil im Trinkwasser z. B. coliforme Keime nachgewiesen wurden.
Insofern würde ich das Wasser, wenn es als Trinkwasser genutzt wird (dies geht aus den bisherigen Angaben nicht eindeutig hervor) schnellstmöglich mindestens mikrobiologisch untersuchen lassen.

Wenn das Wasser als Trinkwasser genutzt wird, unterliegt der Brunnen unabhängig von der Anzahl der versorgten Personen der Trinkwasserverordnung und ist überwachungspflichtig. D. h. auch der Einsiedler mit Brunnen oder Quelle. Es kommt nicht darauf an, ob auch Dritte, z. B. Mieter mit dem Wassr versorgt werden.

Die festgestellten Tatsachen müssen dem zuständigen Gesundheitsamt unverzüglich (!) mitgeteilt werden ( 16 TrinkwV).

> Brunnenwasser ist normalerweise sauer (pH 6.5) und daher korrosiv.
Warum ist Brunnenwasser normalerweise sauer? Ich kenne einige Brunnen im Köln-Bonner Raum, die einen pH-Wert von 7,5 haben.
Der pH-Wert des Stadtwassers z. B. in Köln hat den gleichen pH-Wert wie einzelne Brunnen, da sowohl die Stadtwerke als auch der Brunnenbesitzer aus dem gleichen Grundwasser fördern. Was anderes ist es natürlich bei Ihnen in Bonn, wo das Trinkwasser einer Talsperre entstammt.

Aber auch das Wasser der Stadtwerke kann unverträglich für einige Werkstoffe, wie z. B. verzinkter Stahl oder Kupfer sein.

Gruß
Wulf

Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.06.2006

Hallo Herr Hertle,

anhand der mir von Ihnen übersandten Fotos kann ich natürlich nur vermuten, um was es sich bei dem Filterrückstand handelt:

Wahrscheinlich ist, daß es sich bei dem graubraunen sandigen Pulver um Eisenoxid (Rost) z.B. von dem Förderrohr handelt (nicht, wie zunächst vermutet, Mangandioxid, wäre auch unwahrscheinlich, weil der Brunnen nur wenige Meter tief ist).

Bei dem silbrig, bis hellgelb erscheinenden "Flitter" vermute ich um Ablösungen von vernickelten oder verchromten Oberflächen.

Wo sitzt die Pumpe genau?
Hygienischer Zustand allgemein:
Ich würde schon versuchen, den Brunnen z.B. mit einem Staubsauger von den Spinnweben zu befreien, und zwar so, daß nicht alles ins Wasser fällt.

Brunnenwasser ist normalerweise sauer (pH 6.5) und daher korrosiv. Der im Vergleich zu Ihrem Stadtwasser niedrige pH-Wert ist der Grund für den angenehm erfrischenden Geschmack von nicht aufbereitetem Grundwasser (daher bevorzugen auch viele Leute Mineralwasser mit Kohlensäure).

Bei Verwendung als Trinkwasser würde ich zunächst auf Nickel und TOC (organischer Kohlenstoff - Verkeimungspotential) untersuchen lassen.
Sollen andere davon trinken, muß das Gesundheitsamt informiert werden und eine bakteriologische Probe gezogen werden.

Gruß,

Klaus J. Nick
Gast (Klaus J. Nick)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.06.2006

Hallo Herr Hertle,

vielleicht kann ich helfen:
Die rostige Eisenstange ist hier nicht das Problem.

Spinnweben: da wo Spinnweben sind sind auch Spinnen, sicher kein optimaler hygienischer Standard, aber ein offensichtlich funktionierendes Ökosystem, wo eine Insektenform nicht Überhand nimmt.

Es wird Biomasse ins Wasser fallen, die Nahrung für Keime  bietet. Das Brunnen entspricht daher vermutlich nicht dem hygienischen Standard, also der Trinkwasserverordnung.

Das "schwarze Zeugs" (braunschwarz) könnte Mangandioxid sein.
Präziser kann ich werden wenn ich ein paar Photos hätte (von der schwarzen Masse, am besten zerrieben auf der Hand, den goldenen Plättchen, vielleicht in einem weißen Teller, vom Brunneninneren). Insbesondere hinsichtlich der "goldfarbenen Plättchen".
Ist das Wasser sonst ganz klar?

Gruß

Klaus J. Nick



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