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Kategorie: > Wissenschaft > Physik / Chemie
Wasserelektrolyse wird schwarz
Gast (I-user)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.04.2006

Hallo. Wenn man Leitungswasser oder einige Sorten Flaschenwasser elektrolysiert, wird das Wasser warm und teilweise schwarz. Mit reinerem Wasser passiert das nicht oder viel langsamer.  
Mir wurde auch gesagt, dass destilliertes Wasser mit NaCl oder sogar Zucker auch schwarz wird. Woher kommt die Schwärze?



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 11
Gast (Alexander)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wulf vom 25.04.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Wulf,

hast Du inzwischen erfahren, warum Aluminium zur Korrosionshemmung bei bestehenden Warmwassersystemen aus verzinktem Stahl nicht aus der UBA-Liste gestrichen worden ist. Auch ich kann Dir bestätigen, dass das Gutachten zur Wirksamkeitsprüfung nicht die Wirksamkeit des Verfahrens belegt hat. Es wurden vor allem die Grenzwerte nie eingehalten. Folgerichtig hat
der DVGW sein Arbeitsblatt W 340 zurückgezogen.

Warum reagiert das Bundesministerium für Gesundheit nicht?

Die Liste der Aufbereitungsstoffe sagt ganz eindeutig:

"Die befristete Aufnahme von Stoffen in Teil III a der Liste betrifft die Aufbereitungsstoffe, die sich nach erfolgreicher erweiterter Wirksamkeitsprüfung (Praxisbetrieb) im Einzelfall zu einer zweijährigen Freigabe für die allgemeine Anwendung befinden."

Somit müsste Aluminium "sofort" aus der UBA-Liste gestrichen werden. Im Übrigen war die unrechtmäßigerweise befristete Aufnahme nur bis zum 1.1.2007 erteilt worden. Also ein doppelter Grund, Aluminium zur Korrosionshemmung bei bestehenden Warmwassersystemen aus verzinktem Stahl aus der UBA-Liste herauszunehmen.

Auch ich bin gespannt, wann unsere TrinkwV und die Liste der Aufbereitungsstoffe und Desinfektionsverfahren gemäß § 11 TrinkwV 2001 umgesetzt werden. Die Bundesministerin für Gesundheit und der Bundesminister für Verbraucherschutz sollten endlich tätig werden.

Bis heute hat nur der DVGW, der in Deutschland im Trinkwasserbereich staatsentlastend tätig ist, richtig
reagiert.






   

H2O
(gute Seele des Forums)

  25.05.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von I-user vom 24.05.2006!  Zum Bezugstext

Hallo I-user,

die Farbe ist von den Elektrolysebedingungen abhängig, soll heißen der Leitfähigkeit des Elektrolyts, der Stromdichte, der Zusammensetzung der Anode usw.

Gruß
H2O
Gast (I-user)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.05.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 22.04.2006!  Zum Bezugstext

Ich habe nur schwarz und vielleich dunkelgrün gesehen und überhaupt nicht braun. Habe ich schlecht beobachtet?
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.04.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp s vom 25.04.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Sepp,

amüsant und erstaunlich welchen Kreativität die Imker schon vor 40 Jahren bei der Bewältigung anstehender Probleme zeigten. Nach Erfindung des Lötkolbens sollte man aber weit weniger gefährlich arbeiten können. Auf die Idee den Stromfluß mit Waschpulver zu regulieren muss man erst mal kommen :-). Aber wie Du schon anmerkst, darf Deine Beschreibung nicht als Anleitung für "gefährliche" Heimexperimente dienen.

Gruß
H2O

Gast (sepp s)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.04.2006

Hallo Wasser schwarz machen dies konnten schon vor etwa 40 Jahren die Bienenväter ( Imker).Um den Bienen den Nestbau (oder sagt man Wabenbau?)und die Winterbevorratung zu erleichtern wurden nähmlch Vorlagen in die Rähmchen welche mit Draht vespannt sind "eingeschweißt" Dies wurde danmals mit der direkten  Netzspannung gemacht um den Stromfluß zu reguliern wurde in einem  bei uns sogenannten erdenen Topf  nict ganz mit Wasser  gefüllt und auf diesen ein Brettchen mit 2 eingeschlagenen  gelegt welche ins Wasser ragten ein Pol ans Netz angeschlossen der zweite direkt an einen Nagel des Rähmchens. vom zweiten Nagel des Topfes  wurde ein Draht kurz an den zweiten Nagel des Rähmchen gehalten (Die Drähte des Rähmchens waren mit dem Nägeln in diesem verbunden und bildeten so den Widerstand).Durch den Stromfluß wurde der Draht im Rähmchen erhitzt und danmit die Vorlage eingeschweißt.Zur Einstellung der richtgen Stromstärke wurde dem Wasser Kochsalz oder Waschpulver beigegeben .Dabei wurde das Wasser nicht nur warm sondern auch schwarz.Wenn zu groser Unsinn  gleich wieder löschen.(ganz ungefährlichwar dies sicher nicht!!!mfg sepp
Gast (Wulf)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.04.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 24.04.2006!  Zum Bezugstext

hallo Wilfried,

"Jetzt fehlt nur noch eine Verordnung, ..."
sehr interessant, alle Welt schreit, dass wir in Deutschland überreguliert sind und Du willst weitere Verordnungen
;-))

Ich bin zwar kein Jurist, aber meiner Meinung nach haben wir die Regelungen schon, es mangelt halt nur an der Umsetzung:
AVBWasserV § 12 - Kundenanlage
(2) Die Anlage darf nur unter Beachtung der Vorschriften dieser Verordnung und anderer gesetzlicher oder behördlicher Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden. Die Errichtung der Anlage und wesentliche Veränderungen dürfen nur durch das Wasserversorgungsunternehmen oder ein in ein Installateurverzeichnis eines Wasserversorgungsunternehmens e ingetragenes lnstallationsunternehmen erfolgen.

(4) Es dürfen nur Materialien und Geräte verwendet werden, die entsprechend den anerkannten Regeln der Technik beschaffen sind. Das Zeichen einer anerkannten Prüfstelle (zum Beispiel DIN-DVGW, DVGW- oder GS-Zeichen) bekundet, dass diese Voraussetzungen erfüllt sind.

TrinkwV § 17 - Besondere Anforderungen
(1) ... Die Anforderung des Satzes 1 gilt als erfüllt, wenn bei Planung, Bau und Betrieb der Anlagen mindestens die allgemein anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden.

Beide Verordnungen schreiben eindeutig vor, dass die aaRdT einzuhalten sind. Regeln der Technik sind die Regeln, die in einem "förmlichen öffentlichen Verfahren" entstanden sind, wie z. B. DIN-Normen, DVGW-Arbeitsblätter, VDI-Richtlinien.

D. h. im Umkehrschluss, dass Anlagen für die keine Regeln existieren und / oder kein Prüfzeichen besitzen eigentlich nicht in Trinkwasserleitungen eingebaut und betrieben werden dürfen. Ich gebe zu, dass man damit natürlich jeden weiteren Fortschritt ausbremsen würde. Deshalb würde ich es so erweitern, dass Verfahren eingesetzt werden dürfen, die von der Fachwelt (!) anerkannt werden.

Als Beispiel möchte ich die Zugabe von Aluminium zum Trinkwasser aufführen:
Aluminium darf gemäß der UBA-Liste der Aufbereitungsstoffe zu § 11 TrinkwV nur zur Korrosionshemmung bei bestehenden Warmwassersystemen aus verzinktem Stahl eingesetzt werden. Der Einsatz von Aluminiumanoden in Warmwassersystemen, die aus anderen Materialien bestehen, bzw. in Kaltwassersystemen bzw. in Anlagen, die nach dem 31.12.2005 errichtet wurden, ist NICHT zulässig!
Das DVGW-Arbeitsblatt W 340 "Sanierung von verzinkten Warmwasser-Stahlrohrleitungen der Trinkwasser-Installation mit anodisch erzeugtem Aluminium" wurde im März d. J. zurückgezogen. Nach meinen Informationen hat die Prüfung des Gutachtens zur Wirksamkeitsprüfung ergeben, dass das Gutachten eben nicht die Wirksamkeit des Verfahrens belegt. Damit existiert kein Regelwerk mehr für die Anwendung des Verfahrens und eigentlich müsste Aluminium bei der nächsten Änderung der UBA-Liste aus dieser wieder gestrichen werden.
Ich bin mal gespannt.

Gruß
Wulf
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  24.04.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wulf vom 23.04.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Wulf,

guter Link. Danke!
Jetzt fehlt nur noch eine Verordnung, dass die Wirksamkeit gewisser Geräte von den Herstellern nachzuweisen ist - egal ob sie angeblich Wasser informieren oder entkalken.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (I-user)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.04.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wulf vom 23.04.2006!  Zum Bezugstext

Vielen Dank, die erste Antwort hat mich aus chemischer Sicht sachkundiger gemacht und die dritte Antwort aus rechtlicher.
Wulf
beo.wulfweb.de
(gute Seele des Forums)

  23.04.2006

Für alle, die eine rechtliche Beurteilung dieser Verkaufspraktiken benötigen bzw. sich dafür interessieren, sei folgende Zusammenstellung empfohlen:
 http://www.iww-online.net/index.php?option=com_remository&Itemid=42&func=fileinfo&id=128

Kurzbeschreibung:
"Rechtliche Beurteilung von Verkaufspraktiken bei der Bewerbung von Wasseraufbereitungsgeräten

Seit etwa 3 Jahren werden in Deutschland vermehrt Wasseraufbereitungsgeräte für den privaten Haushalt
angeboten. Nicht immer sind die Verkaufspraktiken hierbei seriös. So wird bspw. im Rahmen von
Haustürgeschäften vielfach die Qualität des Trinkwassers in Deutschland als schlecht, teilweise als gefährlich und giftig beschrieben. In mehreren Fällen wurde im Rahmen solcher Verkaufsgespräche für sog.
Umkehrosmoseanlagen eine Elektrolyse vorgeführt, die die Ver-schmutzung des Trinkwassers angeblich
bildlich darstellt.
Soweit die Produkte mit unwahren Behauptungen angepriesen werden, hat der irregeführte Verbraucher ggfs. Möglichkeiten einen geschlossenen Vertrag zu widerrufen, anzufechten oder zurückzutreten. Zudem besteht für verschiedene Unternehmen, Verbraucherverbände etc. ein wettbewerbsrechtlicher Unterlassungsanspruch.
Das Wettbewerbsrecht regelt alle Fragen, die die eigene Werbung und den Umgang mit Mitbewerbern
betreffen. Obwohl das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb (UWG) inzwischen neben dem Schutz der
Wettbewerber auch ausdrücklich den Schutz der Verbraucher bezweckt, ist es den im Wettbewerb
zueinander stehenden Unternehmen, den unmittelbar betroffenen Unter-nehmen und bestimmten Verbänden
und Vereinen überlassen, für die Einhaltung der wett-bewerbsrechtlichen Vorschriften zu sorgen.
Der Beitrag beinhaltet eine Darstellung aktueller (unlauterer) Verkaufspraktiken bei der Bewerbung von
Wasserbehandlungsgeräten, d. h. eine kurze Darstellung von Fällen aus der Praxis, Vorgehensmöglichkeiten
der (irregeführten) Verbraucher, wettbewerbsrechtliche Beurteilung anhand einzelner Fallbeispiele / hier
insbesondere Unterlassungsansprüche (wer kann welche Ansprüche gegen wen geltend machen) sowie die
Voraussetzungen für ein erfolgreiches Vorgehen und Risiken."

Insbesondere für Wasserversorger besteht die Möglichkeit gegen diese Praktiken in Ihrem Versorgungsgebiet vorzugehen.

Gruß
Wulf


Nachtrag:
hallo JayBee,

vielleicht könnte der Link mit in die FAQs zur UO mit aufgenommen werden

Gruß
Wulf
Wolfgang
(Mailadresse bestätigt)

  23.04.2006

Hallo l-user

na, Kontakt mit einem Verkäufer von Umkehrosmoseanlagen zu tun gehabt?

Wenn Sie so ein Geräte kaufen wollen, schauen Sie die FAQs im hiesigen Forum an.

Wenn Sie in den Vertrieb dafür einsteigen wollen, schauen Sie die FAQs im hiesigen Forum an.

So oder so, CAVE!

LG

Wolfgang
H2O
(gute Seele des Forums)

  22.04.2006

Hallo I-user

Das funktioniert folgendermaßen: man nehme zwei Stahlelektroden stecke Sie in Wasser und leite Strom hindurch. An der Anode löst sich Eisen auf und zwar umso leichter je leitfähiger das Wasser ist. das gelöste Eisen fällt als Fe(III)-hydroxid aus. Das ist der braune Dreck. Das heißt der braune Dreck stammt nicht aus dem Wasser sondern von der Stahlanode.

Bei Verwendung von destilliertem Wasser oder Osmosewasser ist die Leitfähigkeit des Wassers so gering bzw. der Widerstand des Wassers so hoch, dass fast kein Strom zwischen den Elektroden fließt und somit auch kein Eisen in Lösung geht das den braunen Dreck bilden kann.

Diese Methode ist unlauter, weil eben keine Schadstoffe angezeigt werden wie suggeriert wird.
Ein Prise nachweislich sehr gesundem Vitamin C oder auch Salz ins destillierte oder Osmosewasser gegeben, führt genau zur gleichen Dreckentwicklung.

So gesehen ist das was einem da vorgeführt wird eigentlich nur eine Leitfähigkeitsmessung des Wassers die sich in der Bildung von braunem Eisenhydroxid zeigt. Je leitfähiger das Wasser desto mehr Dreck bzw. desto brauner wird die Brühe.

Bei einer normalen Leitfähigkeitsmessung (zumindest bei Laborgeräten) verwendet man Platinelektroden und hochfrequenten Wechselstrom um Elektrolysevorgänge zu vermeiden.

mfG
H2O



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