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Kategorie: > Technik > Wasseraufbereitung
Kostenersparnis durch drastische Absenkung der Warmwassertem
Gast (Reinhard Bartsch)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.09.2005

Wir bekommen in letzter Zeit immer mehr Anfragen von Techn. Leitern, die eine Anlage zur sekundären Wasserdesinfektion installieren wollen, aber keine Legionellen gemessen wurden. Grund sind die drastisch gestiegenen Energiepreise, durch die Temperatursenkung sind inzwischen ernorme Kosten einzusparen. Bereits nach durchschnittlich zwei Jahren, ist der Anschaffungspreis eingespielt, die Unterhaltungskosten sind relativ gering. Zunehmend schalten sich jetzt die örtlichen Gesundheitsämter ein und verweisen auf die DVGW Empfehlung 551 und benutzen das 551 dazu, Häuser von der Anschaffung einer Anlage abzuhalten. Begründung: Temperatursenkung ist riskant, weil dann Legionellenbefall droht. Anlagen zur Verhinderung dessen, dürfen aber nur bei einem Befall zum Einsatz kommen.
Also bitte alles wie bisher, schön hoch heizen, Geld verpulvern durch hohe Energie- und Materialverschleiß-Kosten.
Wer hat ähnliche Erfahrungen gesammelt und wer hat bereits eine Argumentationslinie, die es erlaubt, dem Wunsch des Kunden nach Energieeinsparung gerecht zu werden.
Ich bitte darum, als Anwortbeitrag nicht bestimmte
Anlagentechniken in den Himmel zu heben, sondern beim Thema zu bleiben.  



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 7
Gast (Matthias Zeresselassie)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.04.2006

mit der, Absenkung der Wassertemperatur lässt sich gut Kosten Sparen.
Das problem besteht lediglich darin, daß es regelungstechnich nichts auf dem markt gibt was mein Wasserkreis einmal am Tag Heiz-durchspüllt z.B Nachts um 3:uhr und somit legionellen abtötet und ausspüllt, was eigentlich technisch einfach zu realieseieren wäre.
aber es muss ja immer was passieren damit man was unternimmt
Gast (Reinhard Bartsch)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 23.09.2005!  Zum Bezugstext

Gruß aus der Toskana Sen. Kluth,
danke für Ihre Interpretation der TVO hinsichtlich unseres Problems.
Ich werde mich hinsichtlich des/der Gutachten mit Ihnen in Verbindung setzen, weil ich an Problemlösungen interessiert bin und Sie ein paar kompetente Beiträge hier im Forum abgeliefert haben, Chapeau! Deshalb nutze ich diese Dialogmöglichkeit auch nicht als heimliche Firmenpräsentation.
Ich will mich auch nicht über Mitbewerber auslassen,
aber es möchte ich doch klarstellen:
Elektrolyse ist ein kniffliges Geschäft, es geht nicht um FEM-3 Zellen von Bakhir, oder diverse andere Flachzellen. Letztendlich ist die ganze Peripherie entscheidend, wie auf diesem "Klavier" spiele! In der Tat ist es wesentlich einfacher, wie bei Chlordioxid,
zwei Komponenten zu mischen. Eine wirklich gut abgstimmte Elektrolyseanlage ist wesentlich komplexer,
meiner Meinung nach auch effizienter, aber immer mit der Einschränkung, dieses "Klavier" auch spielen zu können! Deshalb können Sie durchaus Recht haben mit Ihrer Bemerkung, Elektrolyseanlagen durch Chlordioxidanlagen ersetzt zu haben. Nur gehe ich davon aus, das diese Anlagen nicht am Prinzip an sich gescheitert sind, sondern, ganz banal, an der  Anlagentechnik.
Für uns die die Trinkwasserdesinfektion nur ein "Nebengleis", wir sind hauptsächlich im Bereich der Desinfektion in Lebensmittel verarbeitenden Betrieben tätig. Hier wird zur Zeit Ozon und Chlordioxid zunehmend von der Elektrolyse abgelöst.
Die Anfordrungen in diesem Marktsegment sind übrigens wesentlich höher als beim Trinkwasser.
 
Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  23.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Reinhard Bartsch vom 23.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Bartsch,

herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort.
An den Ergebnissen Ihrer Studien (incl. Statement Prof. Exner) bin ich sehr interessiert. Es wäre sehr nett von Ihnen wenn Sie mir diese mailen könnten.
Handelt es sich bei der untersuchten und wissenschaftlich begleiteten Applikation um das Marienhospital in Bonn?

Was die Wirksamkeit von Chlordioxid anbelangt, so habe ich eben genau die umgekehrten Erfahrungen gemacht. Elektrolyseanlagen (FM3-Zelle und eine Flachmembrane) wurden gegen ClO2-Anlagen ausgetauscht. Mit den ClO2-Anlagen war innerhalb einer Woche das Legionellenproblem beseitigt.

Noch was zum Thema Gesundheitsamt.
Das Gesundheitsamt überprüft die Hygiene (das Ergebnis der Wasserbehandlung) und ob dies mit zur TVO konformen  Mitteln erreicht wird.
Die elektrolytische Erzeugung von Chlor ist hier ebenso im Anhang 11 Teil 2 erwähnt wie der Einsatz von Chlordioxid. Es ist auch laut TVO nicht verboten eine profilaktische Dosierung vorzunehmen, solange die Grenzwerte der TVO nicht überschritten werden.

Ein Gesundheitsamt kann daher einem Versorger (sprich dem Krankenhaus bzw. dem Betreiber der Wasserversorungsanlage) nicht verbieten dies zu tun.
Einzige Ausnahme wäre wenn von der Maßnahme eine Gesundheitsgefährdung ausginge. Dies ist aber bei fachgerechten Einsatz dieser Anlagen nicht der Fall.


Gruß aus Bonn nach Italien


Rainer Klutn
Gast (Reinhard Bartsch)
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.09.2005

Buon giorno,
danke für den informativen Beitrag! Als Hersteller und Vertreiber beider Verfahren, Chlordioxid und Elektrolyse, kann ich Ihnen versichern, dass wir das elektrolytische Verfahren deshalb im Trinkwasserbereich bevorzugen, weil es in diesem Bereich effektiver ist. Dies ist von uns verifiziert, auch durch Rohrschnitte, dies zum Thema Biofilm.
Wir haben eigene Chlordixid-Anlagen gegen Elektrolyse-Anlagen ausgetauscht, weil wir nur so, bei sehr hohen Legionellenkonzentrationen, Herr der Lage wurden.
Bei Interesse, schicke ich Ihnen gerne eine Untersuchung des Hygiene-Institutes in Bonn, Prof. Exner, zu. Hier wurde eine Anlage von uns im Einsatz bewertet. Diese Untersuchung ist abgeschlossen, weitere Studien laufen in Mailand und Pisa, auch eine vergleichende Studie diverser Systeme.
Vorab kann bereits jetzt gesagt werden, das die Hocherhitzung bereits durchgefallen ist, teilweise wegen der auch von Ihnen benannten Gründe. Deshalb erscheint mir die DVGW-Empfehlung auch reichlich optimistisch.
Grundsätzlich ist noch anzumerken, dass es verschiedene Verfahren der Elektrolyse gibt, nicht jedes Verfahren hat den Praxiseinsatz bestanden. Auch aus diesem Grund, legen wir grossen Wert darauf, den Eisatz unserer Anlagen wissentschaftlich begleiten zu lassen.
Aktuell beschäftigen wir uns allerdings weiterhin mit dem Thema Temperaturabsenkung. Neuerdings berufen sich zwei Gesundheitsämter nicht auf den DVGW, sondern auf die TVO. Wenn keine Legionellen vorhanden, dann darf auch keine sekundäre Desinfektion eingesetzt werden, um bei der Absenkung der Warmwassertemperatur, das Risko von einem Legionellen-Auftritt zu vermeiden. Zitat: Ein Gesundheitsamt ist keine Energiesparbehörde. Nur habe ich das so nicht in der TVO nachlesen können?!
Gruss aus Italien!  
Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  21.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Reinhard Bartsch vom 18.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Bartsch,

zuerst eine kurze Anmerkung zu Chlordioxid in der Trinkwasserdesinfektion.
Chlordioxid wird unter anderem auch in der TWVO als das Mittel der Wahl empfohlen da es zu erheblich weniger Nebenreaktionen kommt als beim Einsatz von Chlor, egal in welcher Darreichungsform.

Nun zur Legionellenprofilaxe

Das DVGW Arbeitsblatt ist eine Empfehlung.
Entscheidend ist beim Endanwender das er sein System frei von Legionellen hätl und dabei nur Verfahren einsetzt die nach der TWVO zulässig sind. Verantwortlich für die Legionellenfreiheit ist der Betreiber, DVGW hin oder her. Er hat dafür Sorge zu tragen das Wasser für seine Verbraucher  der TVO entspricht. Dazu muß er geeignete Mittel einsetzten die mit der TWVO konform gehen.

Leider hängt der DVGW hier mal wieder der Realität hinterher. So gut wie die thermische Desinfektion in der Theorie auch sein mag, in der Praxis hat sie doch gravierende Nachteile.
- es ist in der Praxis nicht mögilch im laufendem Betrieb bis zu den Zapfstellen eine Temperatur von 70 Grad C zu erreichen. (Verbrühungsgefar, Stichleitungen etc,)
- Biofilm wird nicht oder nur unzureichend abgetötet und vor allem nicht richtig abgelöst
- viele moderne Kesselanlagen sind gar nicht mehr in der Lage 70 Grad zu erreichen.
- durch eine unzureichende Erwärmung wird unter Umständen das Legionellenwachstum noch gefördert

Entscheidend bei der Legionellenbekämpfung bzw. der Legionellenprofilaxe ist es, das System von Biofilm zu befreien da hier, die Quelle allen Übels liegt.
Im Biofilm kommt es zu einer Anhäufung von Legionellen, die in diesem zudem sehr gut geschützt sind. Da auch Chlor (das gilt auch für elektolytisch erzeugtes, mit und ohne Membrane) den Biofilm nicht ablöst (auflöst) sondern nur an der Oberfläche abtötet, ist es bei der Entfernung von Biofilm auch nicht das geeignete Mittel.
Da der Biofilm durch seinen Stoffwechsel ein saures Klima erzeugt, ist dies wiederum korrosionsfördernd. Korrosion ist dann wiederum ein idealer Nährgrund für Legionellen.

Frei im Wasser befindliche Legionellen vermag Chlor sehr wohl abzutöten. Bei den sogenannten U-Boofahrern (Legionellen die sich in Amöben befinden) ist dies leider nicht der Fall.

Hier ist die Wirkweise von Chlordioxid anders da dieses  in die Zelle eindringt und diese von innen heraus zerstört. Auch ist es in der Lage Biofilm abzubauen, und das schon im Rahmen der nach TVO zugelassenen Konzentrationen.

Leider habe ich bis heute noch keinen Nachweis in der Literatur gefunden (in der Praxis auch nicht) das Chlor (gleich ob elektolytisch erzeugt, als Gas oder als Hyperchlorid) in der Lage ist einen Biofilm abzubauen.

Wenn Sie das mit Ihren Produkten können würde ich mir das sehr gerne ansehen.
Der Versuchsaufbau dazu ist sehr simpel. Ich stelle Ihnen ein Stück Rohrleitung aus PVC-klar, welches einen starken Biofilmbesatz aufweist.
Dann durchströmen Sie das Rohr im Kreislauf mit einer Strömungsgeschwindigkeit von 2 mS bei 35 Grad C. Das Desinfektionprodukt wird dann im Rahmen der TWVO zugelassen maximalen Dosierkonzentration hinzugefügt.
Das System wird dann über mehrere Tage in dieser Art und Weise betrieben. Zehrung des Desinfektionsprodukts wird nachgeschärft. Nach 7 Tagen wird dann der Abbau des Biofilm optisch kontrolliert. Findet sich noch Biofilm am Rohr ist das Produkt nicht geeignet da dieser Biofilm das System direkt wieder verseuchen würde, zumindest aber als optimaler Nährgrund für Bakterien aller Art dienen würde.

Abschließend möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich Systeme die elektrolytisch Chlor erzeugen für eine sehr sinvolle Sache halte. Es gibt hier jede Menge Einsatzgebiete. Ich setze diese auch gerne selbst ein. Nur für den Einsatz in der Legionellenprofilaxe bin ich (auch aus eigener Erfahrung) skeptisch. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen.

Gruß aus Bonn nach Italien

Rainer Kluth
Gast (Reinhard Bartsch)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dietmar Kuehn vom 16.09.2005!  Zum Bezugstext

Guten Tag Herr Kuehn, danke für Ihren Hinweis, diese Position habe ich vor ein paar Tagen von einem Gesundheitsamt ähnlich gehört.
Meine Frage ging aber eher in die Richtung, inwieweit das sogen. Arbeitsblatt W551 des DVGW rechtlich bindend ist, oder eher doch nur eine Empfehlung?!
Da sind die Meinungen der Gesundheitsämter anscheinend auch unterschiedlich. Nachfragen beim zuständigen Umweltministerium brachten mehr Verwirrung als Klarheit. So ganz nebenbei hatte ich dann erfahren, dass Chlordioxid Anlagen überhaupt nicht für die Trinkwasserdesinfektion geeignet seien.
Nur danach hatte ich bei den Behörden nicht angefragt (ausserdem sind wir Hersteller von Elektrolyseanlagen). Für uns als ausländischer Betrieb, ist es schwer hinter diese Art von Bürokratie zu steigen, wenn die direkt Beteiligten selbst nicht genau Bescheid wissen. Die am meisten gehörte Antwort war "da müssen sie noch einmal da und dort anfragen, um ganz sicher zu sein"!
Also meine Frage steht: Wie rechtlich bindend sind die Arbeitsblätter des DVGW? Von welchem Gesetz abgesegnet, von welcher Verordnung?
Gast (Dietmar Kuehn)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.09.2005

Hallo HErr BArtsch ,
der Wunsch ihrer Kunden ist durchaus nachvollziehbar. Die Aussagen des DVGW selbstverständlich auch , da man ausschließlich bei einer permanent hohen Temperatur gesichert die Gefahr des Legionellen Wachstums gebannt zu wissen meint.
Die Erfahrungen in unserem Hause zeigen jedoch , dass sowohl periodische Aufheizung (im Wechsel mit niedrig Temperarturphasen) als auch der Einsatz von Zirkulations- und Entleerungssystem die Legionellen-Gefahr quasi ausgemerzt haben.
Im Zuge der Energiesparungen gibt es gewiß auch noch andere Vorgehensweisen, die dikutiert werden müssen z.B. periodische chemische Desinfektion im niergeren Temperaturbereich , aber ich glaube nicht , dass die DVGW sich alsbald hier zu äußern wird.
Deshalb bleibt es wohl Pflicht sich an die DVGW-Arbeitsblätter zu halten , solange man sich als "öffentlicher" Versorge versteht.
Gruß
Dietmar Kühn



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