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Kategorie: > Technik > Wasseraufbereitung
Osmose vs. Destillieren
Gast (Dao Yang)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.09.2005

Liebe Wasser Freunde

Durch die ganze Infoflut bin ich ein wenig verwirrt.
Was ist besser um reines trinkwasser zu gewinnen
eine Osmoseanlage oder ein Wasserdestilliergerät

danke
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Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 44
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  03.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Josef Maiertopf vom 03.01.2010!  Zum Bezugstext

Und ich mag keine solchen Monsterthteads. damit der nicht wieder mit so prägnanten Meinungen an die Oberfläche kommt, wird er jetzt geschlossen.

Erfolgreiches 2010 für alle.

Gruß Lothar
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Gast (Josef Maiertopf)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.01.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Hocker vom 13.09.2005!  Zum Bezugstext

genau dieser Meinung bin ich auch
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  29.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 29.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Daniel,

als kleine Ergänzung zu Rainers trefflichen Ausführungen möchte ich Dich bitten Die eine x-beliebige Wasseranalyse anzuschauen und die Stoffkonzentrationen zu betrachten.

Nehmen wir z.B. ein hartes Wasser (Analyse: Samtleben)
Leitfähigkeit: 705 S/cm
Calcium: 141 mg/l
Sulfat: 105 mg/l
Im Bereich 5 - 20 mg/l liegen Magnesium, Natrium, Nitrat, Silikat und Chlorid.
All dies sind Salze.

Klammern wir das Nitrat mal aus, dessen Höchstkonzentration 30 mg/l nicht überschreiten darf sind dies allers relativ unbedenkliche Stoffe.

Zum Vergleich nenne ich Dir jetzt mal die Konzentrationen von bedenklichen Stoffen in dieser Analyse:

Im Bereich zwischen 0,001 und 0,005 mg/l liegen:
Chrom, Zyanid, Blei, Cadmium, Kupfer und Nitrit.

Unter 0,001 mg/l liegen Acrylamid, Benzol, Quecksilber, Selen, Tetrachlorethen, Trichlorethen , Bor, Bromat , 1,2-Dichlorethan, Pflanzenschutzmittel und Biozidprodukte, Antimon, Arsen, Benzo-(a)-pyren, Epichlorhydrin, Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe, Trihalogenmethane und Vinylchlorid.

Alle teils hochgefährlichen Stoffe ZUSAMMEN haben nicht einmal EIN ZEHNTEL PROMILLE der Konzentration, die die Salze haben. Daher kann eine kombinierte Mengenmessung von Inhaltsstoffen KEINE Auskunft über die Qualität eines Wassers geben. Ein Wasser mit einer höheren Leitfähigkeit ist halt lediglich salziger als ein Wasser mit niedrigerer Leitfähigkeit, nicht besser oder schlechter sondern salziger ... so herrlich banal ist das alles ;-)

Gruss

JB

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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  29.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Daniel vom 29.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Daniel

<aus wikipeda>
Die elektrische Leitfähigkeit (Formelzeichen σ, griechisch sigma) gibt die Fähigkeit eines Stoffes an, elektrischen Strom zu leiten. Sie ist definiert als der Kehrwert des spezifischen elektrischen Widerstandes ρ

In Anlehnung an die Tatsache, dass der Leitwert der Kehrwert des Widerstandes ist, wird die elektrische Leitfähigkeit oft spezifischer Leitwert genannt. Weitere häufig verwendete Formelzeichen für die elektrische Leitfähigkeit sind κ (kappa) und γ (gamma). Die SI-Einheit der elektrischen Leitfähigkeit ist S/m (Siemens pro Meter). Sehr gebräuchlich sind zudem S/cm und m/Ω*mm, wobei 1 S/cm = 100 S/m und 1 m/Ω*mm = 106 S/m gilt.
<ENDE>

Die Leitfähigkeit des Wassers ist von den darin gelösten Salzen abhängig (von Stoffen die einen Ionentransport ermöglichen) Durch die Umkehrosmose werden eben diese Salze entfernt. Dadurch steigt der Widerstand des Wassers und daraus folgernd sinkt die Leitfähigkeit.
Im Waser wird die Leitfähigkeit zumeis in S/cm oder in mS/cm angegben.
Wenn Du eine Elektrolyse im Permeat einer UO machst, kommt sie (unter gleichen Versuchsbedingungen wie beim Leitungswasser) nicht in Gang da einfach die Ionen im Wasser fehlen die den Strom transportieren können. Stellt man die Elektroden näher zusammen und erhöht die Spannung, kommt sie dann doch in Gang. Mit zhunehmnder Elektrolysedauer löst sich mehr Eisenoxid aus dem Nagel welches den Leitwert des Wassers erhöht. Daraus resultiernd kann man dann auch die Spannung reduzieren.

Fazit: Der Leitwert zeigt nicht an wieviele Metalle im Wasser gelöst sind sondern die Fähigkeit eines Stoffes Ionen (Strom) zu transportieren. Daher ist die Leitfähigkeit nur sehr bedingt als Qualitätsparameter für Trinkwasser geeignet.

(Ein Osmosewasser mit ein wenig Zyanid hat einen sehr geringen Leitwert (<10 S/cm) und trotzdem eine tödliche Wirkung)

Gruß aus Bonn

Rainer
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Gast (Daniel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Daniel vom 26.09.2005!  Zum Bezugstext

Ich werd es ausprobieren, sobald ich ein solches Gerät wieder in die Finger bekomme, mit dem man auch die Spannung verstellen kann.
Folgende Frage, was sind dann Mikrosiemens? Mein normales Leitungswasser 270, das Osmosewasser etwas zwischen 10 & 20 Mikrosiemens.
Mikrosiemens sind doch die metallischen Stoffe = leitfähig.? Warum ist mein Osmosewasser dann nicht so "leitfähig"?
Mfg und Danke für die angebotene Hilfe, beantwortung der Frage.  
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H2O
(gute Seele des Forums)

  27.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 26.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo JayBee und geschätze Forumsteilnehmer,

das Zitat trifft den Nagel auf den Kopf. Ich glaube nicht, dass man hier mit logischer Argumentation weiterkommt. Alleine schon die Anmerkung zu den Bovis-Einheiten zeigt die esotherische Orientierung. Zu bedenken ist, dass sich der liebe Daniel auch dieser Bovis-Einheiten nicht sicher sein kann, weil diese nicht gemessen sondern gemutet werden. Bleibt nur zu wünschen, dass ihm sein Hildegard von Bingen-Gedenkwasser mundet.

Gruß H2O
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  27.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Daniel vom 26.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Daniel,

wenn Du so sehr von der Elektrolyse als Indikator für die Verschmutzung glaubst, mache doch bitte mal folgenden Versuch.
Nimm Dein Osmosewasser und halte beide Elektroden im Abstand von ca 1 cm hinein. Setzte dann die Elektrolyseapparatur in Gang.
Du wirst staunen !!
Der Nagl fängt sich an zu zerstzten und es bilden sich die gleichen häßlichen Ablagerungen die man Dir vorgerührt hat.
Der einzige Unterschied ist, das man aufgrund der niedrigen Leitfähigkeit eine etwas höhere Spannung benötigt.

Wenn Du danach immer noch nicht überzeugt bist, dass es sich bei der Elektrolyse lediglich um einen billigen Trick handelt um die Leute zum Kuaf eines Gerätes zu bringen, kann ich Dir auch nicht mehr weiterhelfen.

Gruß

Rainer
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  26.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Daniel vom 26.09.2005!  Zum Bezugstext

Glauben und Wissen verhalten sich wie zwei Schalen einer Waage: in dem Maße, als die eine steigt, sinkt die andere.
Schopenhauer
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Gast (Daniel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 22.09.2005!  Zum Bezugstext

Ich bin der Meinung, daß es die metallischen Stoffe waren, Mikrosiemenswert ca. 270, welches die metallischen mit Hilfe einer Elektrolyse sichtbar gemachen wurden.
Wofür ist das Elekktrolysegerät sonst bestimmt?
Nachdem es aus der Anlage kommt hat es einen Wert von 07-30 Mikrosiemens. Nach der Vitalisierung mit Bergkristallen, Rosenquarz und Amnethist strotzt es nur so vor Bovis-Einheiten.Bovis, Keine Ahnung, aber es schmeckt und tut gut.
So denn, gruß
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  22.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Daniel vom 22.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Daniel,

> In geraumer Zeit wird Sie dann auch kostensparen
> Arbeiten.

Nur, wenn man, wie die Verkäufer dieser Gerätschaften, die Milchmädchenrechnung aufstellt und die UO mit Mineralwasser (natürlich Perrier, was auch sonst ;-)) vergleicht - im Vergleich, der faktisch gegeben ist, mit "Leitungswasser" kann sie nur miserabel abschneiden. Cet ca !

Über die "magische" (Lach-)Nummer mit der Elektrolyse wurde ja schon genug gesagt.

Gruss

JB
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  22.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Daniel vom 22.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Daniel,

vielleicht solltest Du eine Kariere als Magier einschlagen der Leitungswasser sichtbar machen kann.
Ich kann mein Leitungswasser auch ohne das Eintauchen von Nägeln sehen.
Aber Spaß beiseite. Wie Du in verschiedenen Beiträgen hier im Forum nachlesen kannst, ist die Elektrolysevorführung ein ganz billiger Trick!!
Du siehst nicht den "Dreck" im Wasser, sonderen das auflösen des Nagel durch Elektrolyse. Bei Permeat aus der UO geht das nicht so einfach da dieses Wasser nicht so gut leitet und daher die Elektrolyse nicht in Gang kommt.

Gruß aus Bonn

Rainer
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Gast (Daniel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 20.09.2005!  Zum Bezugstext

Ich habe den Mikrosiemensenswert gemessen, mein Leitungswasser durch eine Elektrolyse sichtbar gemacht,mich sofort über Anlagen informiert. Nun teste ich diese Anlage noch drei Monate kostenlos und werde Sie dann hochzufrieden übernehemen.
In geraumer Zeit wird Sie dann auch kostensparen Arbeiten.
Die Begründung reicht mir persönlich.
Trotzdem Danke

Edit von Lothar: entweder hälst du uns für blöd, oder hast selbst dieses Problem. Wasser durch Elektrolyse sichtbar machen, was für ein hirnloser Quatsch!!

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  20.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Daniel Kunz vom 20.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Daniel Kunz,

schön, daß Sie so überzeugt von Ihrem Wasser sind, aber haben Sie denn vorher eine Wasseranalyse machen lassen, um zu prüfen, ob so eine Anschaffung überhaupt notwendig war?

Und für Ihr Wissen über Wasser habe ich hier einen wirklich seriösen Link:
http://www.wissenschaft-technik-ethik.de/Download/wasser.txt
Speziell Kap. 8.2 sollte Sie interessieren.

Beste Grüße
Wilfried
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Gast (Daniel Kunz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  20.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Hocker vom 13.09.2005!  Zum Bezugstext

Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit auch mit dem Thema Wasser, und bin nun auch im Besitz einer Umkehr-Osmose-Anlage. Hochzufrieden. Laut meinem Wissen, sollen wir das Wasser zum Reinigen unseres Körpers verwenden und unsere Nahrung als Nährstofflieferanten. Sprich, Salze, Magnesium,... über die Nahrung, wobei Salz sowieso fast unabkömmlich in der Geschmacksaufbereitung ist, haben wir dadurch schon ausreichend.
Ich trinke seit ca.3Monaten das Osmose-Wasser und bin davon überzeugt.
Gruß
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Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 13.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo
Ich glaube ihr habt recht. Ich werde die TVS Sache nicht weiter verfolgen und meinem Freund davon abraten sich eine Anlage probeweise schicken zu lassen. Das wird wohl nur Zeitverschwendung sein.
Schließlich seid ihr ja die Wasserexperten und wisst sicherlich wovon ihr redet.
Was gibt es denn sonst für Aufbereitungsanlagen mit einem Output von ca. 50 Liter die Stunde und einem Anschaffungspreis von etwa 15000 Euro ?
Die Anlage sollte wartungsarm sein und ohne großartige Filtertechnik auskommen.

Gruß
Armin
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  13.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 13.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,

der UNICEF&Co Vergleich hinkt aber gewaltig und entspricht auch gar nicht den Tatsachen.

In der Entwicklungshilfe und Katastrophenhilfe in unterentwickelten Regionen ist natürlich Strom eine Mangelware, daher ist die Umkehrosmose hier manachmal nur zweite Wahkl, obgleich in diesem Zusammenhang auch noch nie von Deinem TVS-System gehört habe.

Das UNICEF, FEMA und Co keine UO einsetzten ist schlichtweg falsch.
http://www.fema.gov/rrr/mers08.shtm
Ob die das TVS-System einsetzen ist unbelegt und zumindest in meinen Augen auch unglaubwürdig.
Wenn die Firma z.B. der UNICEF eine Testanalge geschenkt hat, die in irgendeinem Keller Spinnenweben ansetzt kann man sicher nicht von einem Einsatz sprechen.

Schönen Gruss

JB
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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  13.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 13.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,

>>Sowohl Wärmetauscher als auch Prozessraum sind mit einem Teflon ähnlichen Material beschichtet.<<

Das ist neu! Und das hält wie lange?

Bisher las ich nur, daß alle wasserkontaktierten Bauteile aus Edelstahl sind. Was kostet denn diese Anlage nun wirklich?

Ein Einsatz bei UNICEF & Co. beweist noch keine Wirtschaflichkeit...

Beste Grüße
Wilfried
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Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.09.2005

Hallo Freunde.
Mein Sohn der früher öfter auf dieser Seite war hat mir diese empfohlen. Und das wohl nicht ohne Grund.
Ich habe bei meiner Berichterstattung vergessen zu erwähnen, dass es bei dem TVS System zu keinen Ablagerungen kommt. Sowohl Wärmetauscher als auch Prozessraum sind mit einem Teflon ähnlichen Material beschichtet. Zu der letzten Debatte über die Trinkbarkeit von destillierten Wasser habe ich mir ausführliches Material sowohl von dem Hersteller, als auch von der Hochschule Amberg (die haben das System überprüft) aushändigen lassen. Ich werde meinen Filius bitten es abzutippen (ich habe im Moment keine Zeit dazu). Vorab: Kernaussage ist, dass man soviel destilliertes Wasser trinken kann wie man möchte. Mineralien werden hauptsächlich über die Nahrung zugeführt.
Zu euren berechtigten Argumenten gegen den Einsatz eines derartigen Systems fällt mir eigentlich nur eine Frage ein: Warum setzen UNICEF, FEMA, IKRK ua. lieber dieses System zur Trinkwasserversorgung ein und nicht eine Osmoseanlage ?
Ich habe die Referenzen und werde der Frage einmal nachgehen.

Gruß
Armin
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  13.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Hocker vom 13.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Hans,

> Ernährungsphysiologisch ist destiliertes Wasser
> äusserst bedenklich, weil es keine Salze und
> ähnliches enthält.

Das ist ein alter "populärer" Irrtum, der in der modernen Ernährungswissenschaft ausnahmslos als nicht zutreffend dargestellt wird.

> Ausserdem ist in gut ausgebauten Wassernetzen eine
> Filterung unnötig. Wenn jemand seinen eigenen
> Hausbrunnen betreiben will geht das in Ordnung. UV-
> Lampe zur Bakterienabtötung nicht vergessen!  

Das ist 100% richtig und das beste Argument gegen den Kauf jedweder Aufbereitungstechnik für "Leitungswasser".

Gruss

JB
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  13.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Pius Kirchler vom 12.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Pius,

ich weiss ja nicht wen oder was Du als Wissenschaftler betrachtest, Deine Aussage als solche ist jedenfalls unlogisch und falsch.

Dem Wasser ist es egal, durch was es seine "nicht-H2O" Inhaltsstoffe verliert. Destillasion und Umkehrosmose bezeichnen zwei technische Verfahren, bei denen am Ende "im Idealfall" ein Produkt steht, dass je nach Einsatzzweck im technischen Bereich meist als VE-Wasser oder Rein(st)wasser bezeichnet wird.

> Bei destilliertem Wasser wird die kristalline Form
> des Wassers zerstört,

So etwas nennt sich Pseudowissenschaft und entbehrt jeder Grundlage

> ausserdem haben verunreinigende Teile im Wasser
> unterschiedliche Siedepunkte, somit wird nicht alles
> weggefiltert.

Destillation besteht nicht darin, eine Kerze unter einen Wassereimer zu halten. Im industriellen Destillationsprozess werden über mehrere Dest.stufen u.a. auch mit Absaugvorrichtungen diese Stoffe entfernt.
Entscheidend ist auch (wie oben angemerkt) nicht der Prozess sondern das Endprodukt. Geht es z.B. um Aqua.dest oder Aqua ad iniectabilia (f. Injektionszwecke), so gibt es gesetzliche Vorschriften, wie rein diese Wässer sein müssen - egal ob UO oder Dest., das Endprodukt ist es was zählt.

> Bakterienleichen würden Sie auch nicht unbedingt
> mittrinken wollen.

Das stammt doch aus einem Filterhändlerargumentationsbaukasten, genau das gleiche unsinnige Argument habe ich hier schon mal gelesen ;-)

Gruss

JB
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Gast (Hans Hocker)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Pius Kirchler vom 12.09.2005!  Zum Bezugstext

Ich habe mal gelernt, dass Wasser destilieren dazu verwendet wird um Verunreinigungen (die ja eine höhere Verdampfungstemperatur haben)aus dem Wasser zu bekommen. Ernährungsphysiologisch ist destiliertes Wasser äusserst bedenklich, weil es keine Salze und ähnliches enthält.
Ausserdem ist in gut ausgebauten Wassernetzen eine Filterung unnötig. Wenn jemand seinen eigenen Hausbrunnen betreiben will geht das in Ordnung. UV-Lampe zur Bakterienabtötung nicht vergessen!  
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Gast (Pius Kirchler)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.09.2005

Hallo,
kein Wissenschaftler, der sich mit Wasser auseinandergesetzt hat wird Ihnen destilliertes Wasser zum Trinken vorschlagen, sondern Umkehr-Osmosewasser.
Bei destilliertem Wasser wird die kristalline Form des Wassers zerstört,
ausserdem haben verunreinigende Teile im Wasser unterschiedliche Siedepunkte, somit wird nicht alles weggefiltert.
Bakterienleichen würden Sie auch nicht unbedingt mittrinken wollen.
U.-Osmose ist derzeit das beste und preiswerteste Verfahren um qualitativ bestes Trinkwasser herzustellen, weil auf rein mechanischer Basis ohne chemische Mittel das Wasser gefiltert wird.
(siehe dazu auch www.xxxxxx.xx)
MfG P. Kirchler

[Direktlink wegen Werbung editiert]
[13.09.05 Rainer Kluth]

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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  12.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 12.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Rainer,

JB meint was ich auch schon sagte, in Spezialfällen ja, aber in breiter Anwendung höchstens für Erbseneintopf, oder als Gulaschkanone ;-))

Mit den Ablagerungen haben doch auch die Nachfolger dieser Kochtöpfe, die MSF-Anlagen zu kämpfen, jedenfalls in den ersten Stufen.
Vorteilhafter ist da die Brüdenkompression. Inzwischen sind aber beide Verfahren durch die UO überholt, jedenfalls überall dort, wo neben der Aufbereitung nicht direkt nach Energie gebohrt werden kann.
Solare Destillation ist auch in sonnenreichen Ländern nur wettbewerbsfähig bis ca. 10 m/d
;-))

Beste Grüße
Wilfried
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  12.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 12.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo JayBee,

leider verstehe ich nicht so ganz was Du meinst.
Klar, Du kannst die Abwärme des BHKW nutzen um den Verdampfer zu erhitzen so, dass man weniger Primärenergie  benötigt. Dazu muß der Verdampfer auch eintsprechend konstruktiv ausgelegt sein.

Nur was soll der Verdampfer denn machen?
Wenn Du Zusatzwasser aufbereiten willst (das Du bei einem geschlossenen Kreislauf so gut wie nicht brauchst) gibts je nach Härte des Wasser ja auch wieder Ablagerungen.

Dann noch kurz was zum Kühlwasser. Das wird zwar oft mit VE-Wasser gefüllt und nachgespeist, es kommt aber doch ein wenig Chemie dazu, Korrosions- und Härteinhibitoren, evtl. Sauerstoffbinder etc. Oft wird auch,je nachdem wo die Maschine steht, auch Glykol zugesezt.

Die Frage beim Betrieb eines BHKW ist, ib es nicht wirtschaftlicher ist mit dem gewonnen Strom eine UO zu betreiben.

Gruß

Rainer

 

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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  12.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 10.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Rainer,

ein kleine Anmerkung zur Wasserhärte.
Wenn die Anlage, wie von Armin beschrieben, in Heizkraftwerken z.B. im geschlossenen Kühlwasserkreislauf (VE-Wasser) betrieben wird ist die Gefahr durch Kalkablagerungen nicht so gross; um Kreislaufverluste mit Zusatzwasser auszugleichen, könnte so durch Nutzung des "Abfallproduktes" Wärme, schon ein, zugegebener Massen sehr spezieller, sinnvoller Einsatzzweck gegeben sein - was meinst Du dazu ?
Für andere Einsatzzwecke sehe ich ähnliche Nachteile wie Du und Wilfried.

Gruss

JB
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  10.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 10.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,

ebenfalls Danke für den ausführlichen Bericht.

Das mit der Wartungsfreiheit kann ich aus Erfahrung leider nicht so stehen lassen.

Bei hartem Wasser bekommst Du nicht unerhebliche Kalkablagerungen in den Kessel. Dies führt zu einer Verschlechterung des Wärmeübergangs und somit zu einem höheren Energiebedarf bzw. einer geringeren Produktion.
Daher muß der Verdampfer regelmäßig entkalkt werden. Bei Oberflächenwasser ist eine gute Vorfiltration (mindestens 5 m) unerlässlich. Sonst kommen zu den Härteablafgerungen noch andere hinzu. Während Härteablagerungen alleine sehr einfach zu entfernen sind, siehts bei einem Mix ganz anders aus.

Noch was zu Wilfrieds Beitrag. Eine 30 m UO kostet ca. 70.000 . Das sind dann bei 350 Tagen im Jahr und 20 Stunden Laufzeit am Tag 210.000 m bei einem Stromverbrauch von 175.000 KW.

Viel Spaß beim Ausrechen des Literpreis und beim Vergleich mit dem Verdampfer.

Gruß

Rainer  
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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  10.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 10.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,

danke für Deinen Ausführlichen Bericht. Wenn ein Teil der Verdampfungsenergie zurück gewonnen wird (Kondensationswärme) ist die genannte Destillatleistung schon möglich - allerdings immer noch um Längen hinter einer 25 kW-UO-Anlage.
Nun müßte man für beide Systeme die fixen Investitionskosten gegenüber stellen.

Ich denke nach wie vor, dieses Verfahren ist für Sonderfälle vielleicht sinnvoll - vielleicht wenn man Abwärme nicht anders verwenden kann - aber als dezentrale Trinkwasserproduktion absolut im Abseits, da sind andere Verfahren im Wettbewerb, die weit wirtschaftlicher produzieren.

Beste Grüße
Wilfried
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Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 08.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Freunde.
Ich hatte gestern einen Besichtigungstermin bei der Firma die dieses TVS System produziert. Ich habe mir erlaubt eure Argumentationen auszudrucken und die Firma damit zu konfrontieren. Ich hoffe ihr habt da nichts dagegen. Mein Freund lässt mir einfach keine Ruhe. Er ist so richtig in die Geschichte verliebt. Und Liebe macht bekanntlich blind.
Also es gibt folgendes zu berichten:
Der Energieaufwand beträgt tatsächlich 25kW pro Stunde. Messbar an einem Anlagentyp der elektrisch betrieben wird. Die Temperatur des Kondensators ist sehr hoch. Zwischen 60 und 80 Grad Celsius. Das aufgeheizte Kühlwasser wird nach Durchlauf durch den Kondensator in die Anlage geleitet. Auch entsteht in der Anlage durch schnelle Rückkondensation ein permanenter Unterdruck. Deswegen kann das System mit 25kW auch 50 Liter Wasser pro Stunde produzieren. Die Anfangsenergie bis zum Erreichen der Betriebstemperatur wird nicht erhöht, sondern es wird halt weniger produziert. Interessant war auch ein Anlagentyp der mit der Abwärme im Abgas von Blockheizkraftwerken arbeitet. Da entsteht das Trinkwasser quasi als Abfallprodukt. Die gesamte Anlage und alle Rohre sowie Ventile bestehen aus Edelstahl (V4A). Keine Korrosion. Aufbereitet kann eigentlich jedes Wasser, sofern dort keine Phenole vorhanden sind die nicht von der Anlage ausgegast weden können (z.B. Ethanol oder Ammonium). Gesteuert wird die Anlage durch eine so genannte SPS Computerprogrammierung. Einfach den Eintaster drücken und alles läuft voll automatisch.
Die Anlage kann also auch von nicht geschulten Personal bedient werden.
Gewartet werden muss alle paar Monate nur die Brennerkammer bei einem fossil betriebenen Anlagentyp. Die Anlagen mit Wärmetauscher für BHKW sind alle wartungsfrei. Die Anlagen warten sich über die SPS selber.
Ich meine die haben sich da schon eine recht interessante Technik zusammen kombiniert. Allzu große Marktchancen gebe ich der Anlage aber eigentlich nicht. Für die Versorgung von Städten sehe ich diese Anlagen als nicht geeignet an, weil die Produktionsmenge einfach zu gering ist. Momentan vertreiben die eigentlich nur für den mobilen Einsatz. Z.B. für die Trinkwasserversorgung von Dörfern in Südostasien, oder jetzt für die Geschichte in New Orleans. Hier bieten sich die Vorteile, dass die Anlage außer einem Grobfilter vor dem Ansaugschlauch keine weiteren Filter benötigt. Es kommt auch keine Chemie zum Einsatz.
Für solche Katastrophenfälle wie in Südostasien oder jetzt in New Orleans ist diese Anlage also hervorragend geeignet, und entsprechend ist die Nachfrage im Moment natürlich sehr groß. Aber ein Einsatz für eine große flächendeckende Trinkwasserversorgung sehe ich hier nicht. Und ob es sich für einen Privatmann lohnt mit solchen Anlagen in eine Trinkwasserproduktion zu gehen kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen. Man kann den Liter zwar für 1,5 Cent produzieren, aber man muss ja auch die ganzen Nebenkosten wie z.B. Abfüllstation usw. rechnen. Aber ansonsten eine brauchbare Sache, aber meiner Meinung nach nur für dezentrale Versorgung oder dem Katastrophenfall geeignet.
Ich wünsche euch allen noch ein schönes und erholsames Wochenende.

Gruß
Armin
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  09.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 09.09.2005!  Zum Bezugstext

Zum Thema Verkeimung mal den Beitrag von Carsten in folgendem Beitrag lesen:
http://www.wasser.de/aktuell/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000002641&seite=1&begriff=&tin=100000008-1126287313&kategorie=

Gruß

Rainer
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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  09.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dao Yang vom 09.09.2005!  Zum Bezugstext

...Sie gehen das Risiko ein, dass Ihre "Wasserreinigungsanlage" zu einer Bakterien-Brutkultur wird. Und der Geschmack verbessert sich doch kaum, oft ist genau das Gegenteil de Fall. Bei einem Vergleich sollten natürlich beide Proben die gleiche Temperatur haben - also nicht auf den Trick vieler UO-Gerätehändler hereinfallen, auch nicht auf deren galvanischen Tricksereien.

Entscheiden Sie sich aber für eine Dampf-Destillieranlage, haben Sie einen enormen Energieverbrauch und leben trotzdem nicht gesünder.

Beste Grüße

Wilfried
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (Dao Yang)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Gerd Schneider vom 07.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Schneider!!

Welche Risiken gehe ich ein, wenn ich gereinigtes Wasser zu mir nehme.

Gruß uns schönes WE

DaoYang
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Gast (Dao Yang)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 07.09.2005!  Zum Bezugstext

Unser Wasser hier in NRW ist sehr kalkhaltig. Natürlich kann man das Wasser aus dem Wasserkran trinken. Ich habe vor ein paar Wochen von einem Freund Osmosewasser getrunken. Die Wirkung war verblüffend. Ich benutze das Wasser zur inneren Reinigung.  
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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  08.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 08.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Rainer,

mit 25 kWh lassen sich bei einem Wirkungsgrad von 100 % rund 38 kg Wasser verdampfen - in der Praxis also weniger als 30 l.
Und für Meerwasser ist die angebotene Anlage sicher nicht geeignet - da braucht man schon ganz speziellen Edelstahl für Kessel, Rohrleitungen und Armaturen.

Beste Grüße
Wilfried
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
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  08.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 08.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,

Du schreibst die Anlage benötigt 25 KW/h um 50 Liter Trinkwasser in der Stunde zu produzieren.
Ist das richtig? Kommt mir ein wenig hoch vor.
Weiterhin vergleichst Du das mit einer UO. Hier kann ich nicht ganz folgen.
Eine Standard UO mit 25 KW produziert ca. 30m/h Permeat.
In der Meerwasserentsalzung rechnet man bei kleinen bis mittleren Anlagen mit 8,8 kWh pro m Permeat. Bei 25 KW also ca. 2,8 m/h.  
Ich kenne jetzt nicht die Strom- bzw. die Gaspreise in Grichenland um m eine direkten Vergleich zu haben. Vielleicht kannst Du mir da helfen (oder Lothar).

Will Dein Freund Meerwasser entsalzen oder das Wasser aus einer Zisterne aufbereiten ?
Was kostet denn so ein Teil ?

Gruß

Rainer
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Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
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  08.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 08.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Willi Winzig,

gib deinem Freund auf der griechischen Insel den Tip, das Wasser nicht am Kiosk zu kaufen, sondern bei Lidl, Marinopolous oder DIA dann kostet der Liter nur 10 Cent. ( sixpack 9 Liter )

Gruss Lothar ( Rentner auf griechischem Festland )
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Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 07.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo,
laut Angaben des Herstellers liegt die Leistungsaufnahme bei 25kW pro Stunde. Pro Stunde werden 50 Liter Trinkwasser produziert (Tagesleistung also ca. 1200 Liter). Eine Osmoseanlage mit einer vergleichbaren Wasserqualität benötigt die selbe Menge an Energie (z.B. mvl, Süßmuth). Diese Osmoseanlagen sollen aber kein Trinkwasser produzieren, sondern Prozesswasser für Lackierereien u.ä.
Dieses TVS System arbeitet mit Primärenergie Gas, Öl, Diesel, Raps, Biomasse oder Solarthermie in Kombination mit einem fossilen Energieträger. Gasbetrieben könnte mein Freund den Liter Trinkwasser für ca. 1,5 Cent produzieren. Er würde also ca. 30-50 Cent (je nach gekaufter Qualität) einsparen. Jetzt hat er sich überlegt, dass der Liter Trinkwasser in Flaschen auf der Insel ca. 50 Cent kostet. Wenn er jetzt in die Produktion gehen würde um die Überschüsse für 30 Cent zu verkaufen, dann kann er dem armen Deutschland bald seine Rente erlassen :-))
Ein deutscher Rentner als Wasserproduzent auf einer griechischen Insel, Sachen gibts...

Gruß
Armin
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Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 07.09.2005!  Zum Bezugstext

Dir unterlaufen da ein paar Fehler.
Um im Unterdruck Wasser bei 35 bis 40 Grad zum Verdampfen zu bringen brauchst du einen Unterdruck von etwa 25 Millibar. So etwas schaffen noch nicht mal die Laborvakuumpumpen von Leybold. Weiterhin würde der Dampf ein derart großes Volumen einnehmen, dass die Vakuumpumpe es nicht mehr evakuieren könnte. Das ganze nennt sich zweiter Hauptsatz der Thermodynamik. Die Spanier (ITC Technisches Institut der Canaren) sind damit 1995 ganz kräftig auf die Schnauz.. gefallen. Die aufzuwendende Energie wäre genauso groß wie bei einer Verdampfung unter Normaldruck. Ich will diese TVS ja nicht in den siebenten Himmel loben, zumal der Hersteller ja auch in einem Gespräch ganz deutlich Einschränkungen gemacht hat. Z.B., dass bestimmte Phenole in das Kondensat geraten, oder bei hoher Belastung mit Amoniumnitrat das Amonium im Kondensat gebunden wird. Es stimmt allerdings, dass die Seite des Herstellers diesen Umstand wirklich nicht vermittelt. Aber so ist eben das Marketing. Mich interessiert diese Art von Technik weil ein Freund von mir auf einer griechischen Insel lebt und es langsam leid ist sein Trinkwasser teuer in Flaschen zu kaufen.
Das wird er aber noch ein paar Monate machen müssen, weil der Hersteller mit den Lieferungen nicht nachkommt. Pech gehabt :o)
Und die Technik von Vorgestern gefällt den Leuten wohl, eben weil es Technik von "Vorgestern" ist. Da kann kaum etwas kaputt gehen, man braucht keine Filter, kaum Wartung und auch kein geschultes Personal.
Technik von Vorgestern kann also auch gewisse Vorteile haben. Für meinen Freund ist das jedenfalls die ideale Wasseraufbereitungstechnik. Weil Wasser hat so eine Insel genug. Und Osmoseanlagen würden ihn genausoviel kosten, wenn er die Membranen, Hochdruckpumpen, Ölabscheider und die intensive Wartung dazurechnet.
Ich will ja auch keine Werbung für das Ding machen, sondern nur darauf hinweisen, dass es serwohl technische Verfahren in dieser Sache gibt. Und da auf dem Markt nichts vergleichbares vorhanden ist, kann es aber auch irgendwie doch keine Technik von vorgestern sein.

Gruß
Armin
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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
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  07.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 07.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Rainer,

ich denke, das mit der Gülle war auch nur eine kleine Übertreibung - der Hersteller würde dazu kaum raten.
Was mir auf den Seiten fehlt ist der Wirkungsgrad, also wieviel Wh pro kg Destillat verheizt werden.

Beste Grüße
Wilfried
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
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  07.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 07.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,

die von Dir angepriesene Wunderkiste ist Technik von Vorgestern.
Wenn sich jemand rühmt mit 98 Grad C unterhalb des Siedepunkt zu arbeiten und so Energie zu sparen, dann hat er wohl noch nie etwas von der Vakuumverfampfung gehört die zwischen 35 und 45 Grad arbeitet.
Dieser Kochtopfverdampfer ist zudem aufgrund seiner hohen Arbeitstemperatur gerade zu prädestiniert um Organika mit zureissen. Ich konnte auch keine verfahrenstechnischen Einbauten entdecken die in der Lage wärden diese dampfflüchtigen Stoffe zu entfernen.

Daher bitte keine Gülle in die Maschine. Bei den angegebenen Einsatzfeldern des Herstellers wirds der Apparat wahrscheinlich tun. Da wird nichts unmögliches versprochen. Nut Stand der Technik ist das Teil nicht. Zumal auch noch ein Kühlwasseranschluß mit 900 bis 1300 l/h benötigt wird.

Lassen wir daher die Gülle da wo sie hingehört und beschicken den Verdampfer mit dem wozu er ausgelegt wurde.

Gruß

Rainer
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Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 07.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo,
nicht ganz richtig was du meinst. Es gibt da ein neues Anlagenverfahren. Nennt sich TVS und verfügt über eine Ausgasvorrichtung.
Guckst du hier:http://www.....( wegeditiert / Lothar )

Gruß
Armin

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
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  07.09.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Armin vom 07.09.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Armin,

das mit der Gülle würde ich an Ihrer Stelle besser nicht ausprobieren - und schon gar nicht anderen empfehlen!

Tatsächlich verdampfen nämlich auch eine Vielzahl von "Duft- und Aromastoffen" und kondensieren gemeinsam mit dem Wasserdampf.

Und wie ich schon sagte, werden normalerweise beide verfahren nicht in D. gebraucht - es sei, jemand hat Probleme mit seinem privaten Brunnen.

Beste Grüße
Wilfried
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Gast (Armin)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.09.2005

Hallo,
hängt immer von der Menge, der gewünschten Qualität und auch vom Ausgangswasser ab. Möchten sie eine mobile Anlage zur Wasseraufbereitung haben, die ohne Filter, synthetische Membranen, Ölabscheider, Hochdruckpumpen, intensive Wartung, Einstellung vor Ort auf das Ausgangswasser und geschultes Personal auskommt, dann müssen Sie wohl auf eine Destille zurückgreifen. Solche mobilen Destillen arbeiten nahezu wartungsfrei, brauchen keine Filter oder Membranen, sind klein und schnell zu transportieren und machen aus so ziemlich jedem Wasser Trinkwasser (sogar aus Gülle).

Gruß
Armin
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Gast (Gerd Schneider)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.09.2005

Um reines Trinkwasser zu bekommen öffnen Sie einfach Ihren Wasserhahn. Eine weitere Aufbereitung des Trinkwassers ist für den Normalverbraucher überflüssig, technisch aufwendig, teuer und bei falscher Handhabung mit gesundheitlichen Risiken verbunden.
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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  07.09.2005

Hallo herr Dao Yang,

diese Frage stellt sich eher für Entwicklungs- und Schwellenländer, weniger in Deutschland und meist gar nicht, wenn Sie hier einen öffentlichen Wasserversorger haben.

Für den Bedarf in weniger entwickelten Gebieten ist es eine Frage der Wirtschaftlichkeit, denn die Trinkwasserqualität ist bei beiden Verfahren gut. Sie müßten also den Energieverbrauch und den Anschaffungspreis in eine Amortisationsformel bringen - sowas hat der Herr Excel ganz gut drauf ;
In Sonnenreichen Gebieten käme auch noch die solare Destillation in Betracht.

Beste Grüße
Wilfried
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