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Kategorie: > Technik > Wasseraufbereitung
Trinkwasseraufbereitung eines Brunnens in Südamerika
Gast (Carolin Schönfeld)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.03.2005

Hallo,

vielleicht kann uns jemand helfen das Wasser unseres Brunnens in Venezuela "alltagstauglich" zu machen.

Hier die Werte des Wassers, direkt am Brunnen abgenommen:

Gesamthärte: 32 °dH
Calcium: 70 mg/l
Carbonathärte: 7 °dH
Chlorid: 48 mg/l
Eisen Fe: 2,12 mg/l
Mangan Mn: 0,3 mg/l
pH: 7,2
Phosphat: P, PO4, P205: > 0,01
Sulfat SO4: 19 mg/l

Kurz zur Erklärung:
Das Wasser wird direkt in eine Zisterne aus Beton mit 20.000 Litern Fassungsvermögen geleitet.

Mittels 8 Gardena "Verneblern", die direkt unter der Zisternendecke angebracht sind, bringen wir das Wasser in Kontakt mit der Luft. Das Eisen oxidiert und sinkt zu Boden.

Die Zisterne besteht aus 3 gleich grossen Sektionen, daher: 2 Trennwänden innerhalb der Zisterne. In die 1. Sektion wird hinein vernebelt.

Die Trennwand zur 2. Sektion hat unten drei etwa mauersteingrosse Öffnungen. Die Sektion 1 + 2 dienen als Absetzbecken fürs Eisenoxyd.

Die Trennwand zur 3. Sektion hat oben drei ebenfalls mauersteingroße Öffnungen. In dieser Sektion befindet sich mit etwa 20 cm Bodenabstand der Ansaugpunkt der Hauswasserpumpe.

Durch den Bau der Zisterne haben wir den Eisengehalt stark senken können, d.h. das Wasser ist geruchsfrei und klar. Durch die Lagerung in der Zisterne ist allerdings auch der PH-Wert gestiegen. Um wieviel kann ich leider nicht sagen, da ich nur mittels sehr ungenauem Teststreifen gemessen habe. Ich schätze den pH Wert aber um die 8 mit Tendenz nach oben. Das Wasser in der Zisterne hat ganzjährig um die 25 °C.

Unser jetziges Problem besteht darin, den Kalkgehalt bzw. die Gesamthärte zu reduzieren. Wir sind extrem experimentierfreudig und suchen einen Gedankenanstoß um mittels gegebener Parameter unser Kalkproblem zuverlässig zu lösen. Könnte es sogar sein, daß der Kalkgehalt durch die Betonwände noch zugenommen hat?

Problem Waschmaschine: Wäsche wird nicht richtig sauber.
Problem Spülmaschine: Kalkablagerungen auf Heizstab und Geschirr, Geschirr wird oft nicht richtig sauber.
Problem Duschköpfe, Wasserhähne, Fliesen und Duschabtrennungen: Kalkablagerungen! Die Duschköpfe und Wasserhahnfilter müssen wir alle 2 Wochen mit Zitronensäure entkalken. Wie es im Boiler aussieht möchte ich gar nicht wissen... Alle Wasserleitungen im Haus sind aus Kunststoff. Sind dort auch Ablagerungen zu befürchten?

Das Haus ist nur 2 - 3 mal im Jahr für je 4 Wochen bewohnt. Wir gehen dann von einem Wasserbedarf von ca. 1000 l täglich aus. (5 Personen a 200 l/Tag). In nicht bewohnten Zeiten liegt der Wasserbadarf bei ca. 100 - 200 l täglich.

Wer hat eine Idee, den lästigen Kalk kostengünstig und wartungsunintensiv loszuwerden?

Vielen Dank schon mal!

Carolin



   



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 24
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  30.03.2005

Hallo Carolin,

schlechte Nachrichten, was den thermischen Ausfall anbelangt. Habe heute einfach mal das Wasser von unserem Heisswasserboiler abgekühlt und gemessen ( die letzten 24 Stunden wurde nicht gebadet ) und mit dem Zulaufwasser verglichen.
Es stellte sich heraus, dass H2O mit seiner Vermutung richtig liegt. Die Differenz sind gerade mal 150 Mikrosiemens und das bei einem Ausgangswert von 2,5 Millisiemens pro cm.

Wirst in eine andere Richtung gehen müssen.

Gruss aus Griechenland

Lothar
H2O
(gute Seele des Forums)

  24.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Carolin Schönfeld vom 23.03.2005!  Zum Bezugstext

Liebe Carolin,

ich habe wie versprochen versucht mal einige Berechnungen anzustellen. Leider haben sich aber daraus aber keine verwertbaren Resultate ergeben. Es bestätigt sich eher wieder, dass die Analyse fehlerhaft sein muss. Die Ionenbilanz zwischen Kationen und Anionen klafft soweit auseinander, dass zu viele Annahmen getroffen werden müssten. Ganz grob wird sich die Leitfähigkeit des Wassers im Bereich von 900-1200 µS/cm befinden. Die Reduzierung der Leitfähigkeit durch thermische Behandlung wird nicht mehr als 200 µS/cm  betragen (dies nur als Anhaltspunkt für Deine Versuche im Kochtopf).

Zu Deinen Recherchen bezüglich Kalkseifenbildung und weiteren Fragen die aufgetaucht sind, muss ich etwas tiefer ins chemische Nähkästchen greifen. Ich habe leider keine Zeit ebenfalls tiefergehende Recherchen anzustellen und schreibe daher hier frei von der Leber weg (ich weiß, dass hier im Board ausgesprochene Spezialisten unterwegs sind, diese sind eingeladen mögliche Fehler zu korrigieren).

1) zur Kalkseife: verursacht Mehrverbrauch an Seife wegen eben der Ausfällung von Kalkseife (hierher stammt auch der Begriff hartes und weiches Wasser, weil eben weiches Wasser keine oder weniger Kalkseife bildet und sich daher beim Waschen mit Seife schlüpfriger „weicher“ anfühlt). Kalkseife ist nicht löslich in Wasser und verursacht graue, muffig riechende Rückstände  in der Wäsche. Aus diesem Grund sind moderne Waschmittel entwickelt worden die dieses vermeiden sollen. Die heutzutage eingesetzten Tenside sind weitgehend unempfindlich gegen die Wasserhärte. Trotzdem werden dem Waschmittel Chemikalien zugesetzt die die Wasserhärte stabilisieren (komplex in Lösung halten, von der Verwendung von harten Komplexbildnern ist man Gott sei Dank wieder abgekommen) und zwar aus dem Grund weil eben doch schwerlösliche Calciumverbindungen entstehen können die sich in der Wäsche und auf dem Heizstab festsetzen können. Calcium und Magnesium bilden eine Vielzahl schwerlöslicher Verbindungen dabei seien nur beispielhaft genannt: Calciumcarbonat, Calciumphosphat, Kalkseife, Calciumsulfat (Gips) , Calciumcitrat und viele mehr. Es ist dabei vollkommen wurscht ob das Calcium aus der Karbonathärte oder aus der Gesamthärte stammt. Dieses betrifft natürlich nicht die Bildung von Belägen in der Verrohrung sondern Anwendungen mit dem entnommenen Wasser. Denke beispielsweise an Ränder in der Badewanne oder an Rückstände auf Fliesen und Armaturen, das ist kein Problem der Körperhygiene sondern das sind schwerlösliche Fällungsprodukte „moderner Waschmittel“ mit der GH des Wassers. Tückisch an Calciumsalzen ist auch deren abnormes Verhalten zur Temperatur. Während fast alle Salze bei zunehmender Temperatur leichter löslich werden ist das bei vielen Calciumsalzen gerade umgekehrt. Ebenso tückisch, und für Dich von ausschlaggebender Bedeutung ist ein weiteres unübliche Verhalten:  Calciumsalze neigen dazu übersättigte Lösungen zu bilden, die Wartezeit bis der theoretische Löslichkeitswert erreicht ist kann relativ lange sein. Für Gipslösungen z.B. gilt es bei Raumtemperatur eine Zeit von ca. 48 Stunden abzuwarten.


2)Einige Anmerkungen zu Deiner Argumentation,es müsse nur die Carbonathärte entfernt werden:
Wenn dem tatsächlich so wäre, könnte man das Wasser auch nur „Entcarbonisieren“.  Es gibt dazu unterschiedliche Möglichkeiten. Die einfachste ist Ansäuern auf einen pH-Wert unter 4,3 (Karbonate sind unter diesem pH-Wert nicht mehr beständig sonder zersetzen sich unter Bildung von Kohlendioxid). Anschließend wird das Wasser gestrippt oder über Riesler entgast um die gebildete Kohlensäure auszutreiben (auch thermische Verfahren zum entgasen sind denkbar). Bei Verwendung von stöchmetrischen Mengen erhält man im entcabonisierten und entgasten Wasser dann wieder einen annähernd neutralen pH-Wert. Die Gesamthärte bleibt dabei unverändert. Das kann man auch im Kochtopf ausprobieren.

Technisch werden zum Entcarbonsieren oft schwach saure Ionentauscher verwendet. Es werden dabei die der Karbonathärte zugehörigen Calcium- und Magnesiumionen gegen Wasserstoffionen ausgetauscht. Anchließend muß wieder entgast werden um durch Austreiben der gebildeten Kohlensäure den pH-Wert anzuheben. Die Gesamthärte reduziert sich dabei um den Betrag der Karbonathärte.

So jetzt habe ich den Faden verloren, hoffe aber möglichst viele offene Fragen abgearbeitet zu haben. Ach eines fällt mir noch ein: die Flecken auf dem Auto müssen nicht nur aus Kalk bestehen. Nach verdunsten des Wasser bleiben sämtliche Wasserinhaltstoffe, auch die löslichen, als Feststoffe zurück die sich als Flecken bemerkbar machen können. Diesen Effekt kann man nur mit vollentsalztem Wasser gänzlich vermeiden.

Gruß H2O

Gast (Carolin Schönfeld)
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 23.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo H20,

so ich hab mich mal eben weitergebildet:
Die Bildung von Kalkseife durch hohe Permanente Härte ist doch heutzutage gar nicht mehr so schlimm. Schließlich enthalten die meisten Waschmittel fast keine Seife mehr. Und das bisschen Seife das noch drin ist hat durch die Kalkseifenbildung sogar eine positive Eigenschaft: Die Wäsche wird nicht bockelhart, da die Kalkseife die Fette im Gewebe schont und sie daher nicht so stark austrocknen kann. Habe mich immer schon gewundert, warum trotz unserer Härtegrade die Wäsche ziemlich geschmeidig bleibt und ich keinen Weichspüler benutzen muss!
Viel wichtiger ist, daß ich auch mal mit Temperatur waschen kann ohne anschließend die Maschine zu entkalken.

Dem Ionenaustauscher in der Spülmaschine käme eine Senkung der Härte auch zugute. Bisher ist der Salzbedarf eh auf höchste Stufe eingestellt. Und das scheint noch immer zu wenig zu sein...

... und endlich hätten wir saubere Kacheln, Armaturen und Waschbecken! (Und ein kalkfleckfreies Auto auch...)

Ich verstehe gar nicht, warum jeder Haushalt seine GH senken möchte, wenn es doch ausreicht, die Temporäre Härte möglichst völlig zu eliminieren. Selbst beim Duschen wäre das von Vorteil, der Säureschutzmantel der Haut bleibt intakt, da die natürlichen Fette der Haut nicht komplett ausgewaschen werden. (Ist jetzt nur so eine These... bitte verbessern wenn ich falsch liege!) Klar: man braucht beim Wäsche und Geschirrwaschen mehr Wasch- oder Spülmittel, aber ehrlich gesagt: ich dosiere dort auch nur gerinfügig anders als hier. (Mehr brachte nicht mehr!)

So, genug der (Wasser-)Ergüsse... :-)

Gruß Caro
Gast (Carolin Schönfeld)
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 23.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo JB,

ja, auf dieser Seite war ich auch schon. Sollte die Wärmebehandlung nichts bringen, dann muss ich mich wohl mal damit auseinandersetzen. Aber noch bin ich Zuversichtlich... :-)

Gruß
Caro
JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  23.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Carolin Schönfeld vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Carolin,

solltest Du Dich doch für den Kauf eines konventionellen Enthärters entscheiden, kannst Du unter
 http://www.dvgw.de/zertifizierung/verzeichnisse/wasserprodukte.html?s=Enth%E4rtungsanlage
eine Liste mit allen DVGW-zertifizierten Geräten und den Adressdaten der Hersteller abrufen. Mein Vorschlag währe es, die Firmen einfach mal anzurufen und sie nach Distributoren in Venezuela zu fragen - ich halte es für möglich, dass gerade die grösseren Firmen auch dort ein Distributionnetz durch Vertriebspartner haben - das erspart Dir sämtliche Umstände mit Zoll etc. - aber die Geräte könnten über einen dortigen Distributor durchaus etwas teurer sein, als hier.
Das Gleiche gilt für die Regenerationssalze - auch dort haben die grösseren Hersteller sicherlich Distributionspartner in Venezuela.

Gruss

JB
Gast (Carolin Schönfeld)
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 23.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar, hallo H20,

O.K. probiert und rechnet mal... :-)

Bin auf eure Ergebnisse gespannt.

P.S. Schade, daß ich nicht auch schon rumexperimentieren kann...

Gruß
Carolin
H2O
(gute Seele des Forums)

  23.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Carolin Schönfeld vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Carolin,

in einer meiner Antworten weiter unten habe ich geschrieben, das die Gesamthärte wichtig zur Auslegung einer Enhärtungsanlage ist. Dies gilt für einen Ca-Na-Tauscher, dabei ist es gleichgültig in welcher Form Calcium und Magnesium vorliegen weil diese durch Ionenaustausch entfernt werden. Anders sieht es aber bei einer Enthärtung durch Temperaturbehandlung aus. Hier wird auch wieder der Wert für die Karbonathärte wichtig. Denn durch Temperaturbehandlung kann nur die Karbonathärte (temporäre Härte) entfernt werden.

Wenn wir die Analyse des Wassers betrachten(in der Annahme die Analyse ist richtig), sind die Verhältnisse für eine Enthärtung des Wasser durch Temperaturbehandlung leider nicht sehr günstig. Entfernt werden können bestenfalls 7°dH Karbonathärte, es verbleiben also noch 25° permanente Härte. Die Ausfällungen die durch Temperaturerhöhung zustande kommen können eventuell eliminiert werden, andere Effekte wie z.B. Waschmittelverbrauch Ausfällung von Kalkseife usw. werden dagegen nur in geringem Masse reduziert. Die Prognose zur Leitfähigkeitsänderung von 2500 auf 500 µS/cm halte ich daher für zu optimistisch (werde mal versuchen ein wenig zu rechnen).

Wobei auch angemerkt werden muß, daß durch Ionentauschverfahren die Leitfähigkeit des Wasser gar nicht reduziert wird (ev. sogar erhöht) und gleichzeitig der Natriumgehalt stark ansteigt.

mfG
H2O

Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  22.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Carolin Schönfeld vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Carolin,

gut aufgepasst, du hast recht ich habe in meiner Abschätzung aus 1000mm für einen Meter 1000 Zentimeter gemacht. Es sind nur 0,7 ltr pro Meter also 10 Prozent davon. Bei 1,5 ltr pro Minute würde dann das Wasser etwa 2 Meter pro Minute zurücklegen. Da müssten 50 Meter Schlauch zum aufheizen ausreichen ( 25 Minuten oder 50 Minuten bei 100 Meter Länge ) Dann muss das heisse Wasser im schwarzen Behälter von der Sonne warm gehalten werden um die notwendige Zeit zu gewinnen. Man könnte auch an eine Zirkulationsleitung am schwarzen Behälter denken als Zusatzheizung.
Hoffe du siehst mir die wundersame Vermehrung im Wasserschlauch noch mal nach. Am Grundkonzept ändern wir nichts ausser der Verschiebung von Verweilzeit vom Schlauch in den Behälter.

Gruss Lothar
Gast (Carolin Schönfeld)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

da hast du dich aber verrechnet oder? in einen 1 1/2 Zoll-Schlauch passen doch nie 7 l pro m rein!

Schade, die Lösung war so nah!!!!

Gruß
Caro
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  22.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Carolin Schönfeld vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Caro,

mit dem verkeimen brauchst du keine Angst haben, da du locker über 80 Grad kommen kannst. Wichtig finde ich ist, dass das gelagerte Wasser dunkel und unter Verschluss gelagert wird wegen Sporen von Algen und deren Vermehrung.
Letztes Jahr habe ich 1600 ltr aus unserer Quelle in einem grossen dunklen und verschlossenen Behälter bei 35 bis 40 Grad den gesammten Sommer über stehen lassen und es hat danach weder gerochen noch hat sich irgend etwas unübliches gebildet. Nur feinster Sand am Boden von unserer Bohrung. Werde morgen auch mal einen Kleinversuch mit thermischem ausfällen von Kalk machen.

Grüsse da hinüber; hier ist es jetzt 19: 33 und schon stockdunkel.

Lothar
Gast (Carolin Schönfeld)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo JB,
hallo H2O,
hallo Lothar,

die Idee mit der Solardestillation gefällt mir recht gut. Leider ist die Wasserausbeute vieeeeeeel zu gering. (Aber gut zu wissen, daß es sowas gibt!)Und selbst wenn das Restwasser auch noch genutzt wird, fehlen mir eben immer noch rund 960 l täglich! Klar könnte man den Wasserverbrauch noch reduzieren, aber selbst zum Autowaschen taugt Kalkwasser eben nicht.

Zur Info mit der Enthärtungsanlage: Wäre ja auch denkbar und preislich völlig O.K. Nur was ist mit dem Salz? Wieviel benötigt man denn voraussichtlich pro Kubikmeter Wasser? Funktioniert das auch mit Meersalz? Gibts auch einen Vertrieb in Venezuela? Und Lust solch eine Anlage zu importieren habe ich auch nicht. Ich habe dort schon Wochen auf Zollämtern verbracht... :-(

Interessant war die Aussage, daß ja in einen 200 m langen, 1 1/2 Zoll-Schlauch fast 1500 Liter passen. (Manchmal steht man eben auf dem Schlauch...)
Diese flexiblen "Rohre" gibts günstig auf der Rolle zum Bewässern von Feldern. Da brauch ich nur per Zeitschaltuhr 1 x morgens pumpen, 1 Tag warten, 1 Tag zwischenspeichern, und zurück in einen extra abgeteilten Bereich in die ja bereits vorhandene Zisterne.

Das Ganze probier ich mal im "Kleinen"! Womit bewaffne ich mich am Besten, um die GH relativ genau rauszubekommen? (Irgendwo hab ich was von "Tröpfchentests" gehört...)

Welchen Einfluß wird die Erwärmung in Bezug auf Verkeimung haben?

Schon mal: Danke für eure Hilfe!!!

Gruß
Caro

H2O
(gute Seele des Forums)

  22.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

es war natürlich schon so gemeint, dass nur das Trinkwasser so aufbereitet wird. Allerdings kommt mir da noch ein anderer Gedanke um die Ausbeute zu erhöhen. Die Anlage funktioniert laut Beschreibung so, daß von der zugeführten Wassermenge nur ca. 50 % destilliert werden. Die Restwassermenge dient zum Austrag der ausgefällten Salze (z.B. Wasserhärte). Dieses Wasser müsste sich doch nach z.B. Filtration oder Absetzen der ausgefällten Wasserinhaltsstoffe ebenso nutzen lassen und zudem enthärtet sein.
Also neben solar destilliertem Wasser ein solar enthärtetes Wasser und solar entkeimtes Wasser.

Gruß H2O
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  22.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo,

zum Vorschlag von H2O:

diese Projekt hatte ich mal als Glaspyramide gestaltet                     , nur zeigt es sich halt, dass die destillierte Menge dann nur auf reines Trinkwasser zu beschränken ist, weil nur ein paar Liter pro Tag anfallen.
Bei dem Rosendahlsystem werden 20 bis 30 Liter angegeben für einen Kollektor, der 2000 Euro kostet. Habe leider keine detailierteren Produktdaten auf deren web gefunden.

Deine Fragen Carolin, sind zunächst so zu beantworten, dass du schon tüfteln wollen musst. Ansonsten macht es wenig Sinn, da es bei solchen Ideen oft um Neuland geht und wir hier weit ab vom Schuss nur mit Ideen und praktischen Tipps helfen können. Als erstes musst du die Ausfällzeit ermitteln. Wenn die nicht erreicht werden kann, dann muss man obige Idee ohnehin verwerfen.
Mit einem 1/2 Zoll Schlauch kommst du nicht weit. Dein gewünschter Tagesbedarf nähme volumenmässig einen 1 1/2 Zollschlauch oder Rohr von etwa 200 Meter Länge ein. ( 7 ltr pro Meter )

Das ganze steht und fällt eigentlich mit der notwendigen Verweilzeit. Die kann ich hier zwar an unserem Wasser auch ausprobieren, was aber für dich nicht relevant sein muss.
Vielleicht liege ich auch ganz daneben, das in Stunden auszufällen, wo es in der Praxis vielleicht Tage dauert.
Das ganze thermisch zu berechnen dürfte zu komplex sein und ich meine da kannst du nur ein paar Eckwerte mit Versuchen ermitteln und danach dann das ganze auslegen. Möchte aber nicht ausschliessen, dass es hier jemand gibt, der dir mathematisch aufs Pferd helfen kann.

 Gruss Lothar

JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  22.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Carolin Schönfeld vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Carolin,

zu den Kosten einer herkömlichen Enthärtung mittel Ionenaustauscher kann ich Dir was sagen. Eine Studie des TZW Karlsruhe geht bei einer Enthärtung von Härtebereich 4 auf 2 bei einer dezentralen Enthärtung mittels Ionenaustausch von Betriebskosten 0,6 - 0,9 € pro m³ aus. Ich habe die Studie gerade leider nicht vorliegen, habe sie aber so in Erinnerung, das dies Betriebsmittelkosten, Wartung und Ersatzteile aber keine Investitionsabschreibungen beinhaltet. Investionskosten liegen für das Gerät bei ca. 1300 € z.B. Grünbeck WINNI-mat VGX - ist eins von vielen auf dem Markt soll keine Werbung sein ;-)

Gruss

JB
H2O
(gute Seele des Forums)

  22.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Carolin Schönfeld vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Carolin,

das ganze wird doch anscheinend ziemlich aufwändig. Vielleicht kommt ja auch sowas in Betracht:

http://www.rsd-solar.com/de/menu_top/home/?L=1&id=69

mfG
H2O
Gast (Carolin Schönfeld)
(Gast - Daten unbestätigt)

  22.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 22.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

tja, die große Frage lautet eben: Macht sich ein solches System "bezahlt"?

Um das rauszufinden, sollte ich wissen wie hoch sich die Anschaffungskosten einer konventionellen Enthärtungsanlage in etwa belaufen. Wieviel Salz wird pro Kubikmeter regeneriertem Wasser benötigt? Geht auch Meersalz? (Reines Salz habe ich dort noch nicht entdecken können...)(Funktioniert meines Wissens auch nicht in den Geschirrspülmaschinen wg. dem Anteil unlöslicher Mineralien.)

...und dann sollte ich noch wissen, (angenommen der Wasserkochtest nach 6 Stunden verläuft positiv) wie lang der "Erhitzungsschlauch" sein sollte, wenn er 1/2-Zoll ist. Tageslicht gibts von 6:00 Uhr morgens bis 19:00 Uhr abends. Richtig brezeln tut die Sonne meistens von 7:00 - 18:00 Uhr. Gehen wir also vorsichtshalber mal von nur 4 - 8 Stunden "guter" Bestrahlungsdauer aus. Was für eine Pumpe benötige ich? (Aquarienbedarf?) Wie hoch wird sich das Wasser im Schlauch bei direkter Sonneneinstrahlung erhitzen? (Wasserwärmeabhängige Einschaltung der Pumpe?) Um wieviel muß ich den Schlauch pro fehlender Stunde Sonneneinstrahlung verlängern? (Denkfehler? Die Pumpe weniger betreiben?) Wie lang muß der "Erdkühlschlauch" sein um das Wasser wieder auf ca. 25 Grad runter zu kühlen? Wieviel Kalk wird sich im Absetzbecken bilden? Wie kann ich ihn geschickt entsorgen?

... und natürlich noch die Frage: Wie sind die Wasserwerte bei einem Brunnen der 300 m tief ist? (Unserer hat 12 m) Ein Nachbar hat einen solchen Brunnen, mal fragen, welche Werte er hat und was der Brunnen gekostet hat.

Regenwassersammeln wäre auch noch eine Möglichkeit. Leider ist das ziemlich unberechenbar... (Regenzeit im Dezember)... und man müsste noch nen riesen Speichertank bauen, könnte dann aber das Regenwasser mit dem Brunnenwasser 1:1 "verschneiden". Leider haben wir ein Flachdach, das auch noch mit Alufarbe angestrichen ist. Ich denke, darunter leidet die Qualität des Wassers zu sehr. Oder sehe ich das falsch?

Sollte jemand auch nur auf einzelne Fragen eine Antwort wissen, dann nur her damit!

Dankeschön!

Caro


 
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  22.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von carolin Schönfeld vom 21.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Carolin,

du fragst nach den Tüftlern ? Der Tüftler ist im allgemeinen ein Mensch, der mit dem was ihm geboten wird nicht ganz zufrieden ist und es meint verbessern zu müssen oder der es selbst baut, weil er es sich nicht leisten kann. Natürlich auch noch die ehemalige Schwarzwälder - Variante: "der an den langen Winterabenden ( Fernsehen gab es noch nicht ) zum Zeitvertreib Uhren erfindet, baut und sie auch noch selbst nach der Schneeschmelze auf dem Rücken in die fernen Länder trägt."

Dann gibt es noch die besessenen Erfinder, welche jahrelang tüfteln um das Perpetuum mobile zu schaffen oder anderen schier unlösbaren Aufgaben nachjagen um sie erstmalig zu lösen.

Nun mit deinem Problem und dem Wunsch es anders zu lösen wirst du selbst zum Tüftler, wenn der Wunsch stark genug ist.
Von hier aus können wir dich mit Ideen unterstützen, deine Fragen beantworten und dich zum Tüftler, ja würde sagen zum Spezialisten werden lassen.

Soviel zum Tüftler.

Nun zu deinem Rohr. Je dicker du das wählst, um so langsamer wird die Fliessgeschwindigkeit und um so grösser wird das verweilende Volumen und um so länger die Verweilzeit um Kalk und Co. auszufällen. Ich stelle mir das so vor, dass durch dieses Rohr tagsüber während der Sonneneinstrahlung pro Minute 1,5 ltr fliessen und in einem 1500 ltr Voratsbehälter gesammelt werden (schwarzer Kunststoffbehälter, ebenfalls sonnenbeschienen um weiterhin auszufällen ). Von dort müsstest du jetzt das Wasser durch tief vergrabene Rohre zwecks Abkühlung zu einem zweiten Behälter führen, welcher etwas mehr als eurem Tagesbedarf entspricht.
Die einfügbare UV-Bestrahlungsstrecke könnte dann ein Sandwich aus zwei grossen Glasplatten sein, wo das Wasser durch Maeander-Umwege hindurchgeführt wird. ( zwei kleine Schaufensterscheiben ??? )

So; die Frage bleibt offen, wieviel Prozent der Mineralien wird in welcher Zeiteinheit ausgeschieden ?

Dazu müsstest du dich mit einem kleinen Leitwertmessgerät bewaffnen und einfach mal Versuche machen. Der Ausgangswert wird bei ca. 2500 Mikrosiemens pro Zentimeter liegen. Jetzt einfach Wasser auf 80 Grad erhitzen und auf dieser Temperatur halten nach einer Stunde jeweils einen Schöpflöffel voll entnehmen , abkühlen lassen und messen. Wenn du nach 6 Stunden auf 500 Mikrosiemens runter kommst, hast du gewonnen. Dann rechnen wir mal, wie lang bei welchem Querschnitt das Rohr auf dem Dach sein muss um diese Verweilzeit zu bekommen. ( das ganze muss sich nachts natürlich abschalten.)

!! Wenn dir der Aufwand nicht zu gross wird !!

Grüsse aus Griechenland von einem "Möchtegerntüftler"

Lothar

Nachtrag: weder die Schlaufen der Rohre, noch die Maeander in der Glasplatte dürfen senkrecht zu einer Steigung stehen, da sonst unerwartete Widerstände durch  Aufaddieren von einzelnen Wassersäulen entstehen! Habe diese Erfahrung gemacht und die veklebten Glasplatten gesprengt.
Gast (carolin Schönfeld)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 21.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

Ja, ich hatte mir schon überlegt einfach ein paar hundert Meter schwarzes Kunststoffrohr (oder -schlauch)auf unserem Flachdach zu verlegen. Nach deiner Theorie würde der Kalk sich dann in den Rohren ablagern - sich aber auch stoßweise wieder lösen. Dann bräuchte man eigentlich nur noch ein Absetzbecken.

Meine Überlegung ist einfach nur folgende: Den Prozeß der "Kalkabscheidung" die ich jetzt - ungewollt - im Haus betreibe, könnte ich doch aufs Dach verlegen. Bevor die Rohre im Haus verkalken, sollen lieber die auf dem Dach verkalken...

Aber wäre es so einfach - dann kann ich nicht glauben, daß noch niemand solch einen Versuch gestartet hat. Wo sind die Tüftler??? Wer hat Erfahrungswerte - oder kann berechnen wie hoch die Temperatur, wie lang der Schlauch (Durchflußmenge) und wie hoch die Reduzierung des Kalks sein könnten?

Und eine weitere Frage ist: wie kühle ich das Wasser wieder runter?

Deine Idee mit der UV-Bestrahlung hört sich gut an, aber das würde bedeuten, daß das Wasser "offen" irgendwo langfließt. Und genau das möchte ich vermeiden - die dortige "Fauna" ist schon ohne offene Gewässer ziemlich schwer zu bändigen!

Gruß nach Griechenland
Caro

Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  21.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Carolin Schönfeld vom 21.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Carolin,

zu deiner Frage nach Ablagerungen in Kunststoffrohren kann ich aus eigener Erfahrung berichten.
Wir haben hier in Griechenland verschiedenste Wasserqualitäten und das hier lokal geförderte ist stark mineralienhaltig. Das führt zu einer Beschichtung der Rohre, welche aber nicht gut haftet und sich von Zeit zu Zeit schlagartig löst. Da kann man dann gleich das Sieb vor dem Wassereinlass der Waschmaschine rausnehmen und säubern.
Das erhitzen des Wassers um einen grossen Teil der Mineralien auszufällen, ist sicher einen Versuch wert. Die Frage ist nur wie aufbauen, um einerseits die hohe Temperatur zu erreichen aber auch den "Gries" ohne verstopfen abzuscheiden.

Wenn ihr so etwas angehen solltet, könnt ihr im "heissen" Bereich auch noch eine Bestrahlungsstrecke einbauen, wo dann das UV-Licht der Sonne eventuell vorhandene Keime abtötet.

Grüsse aus Griechenland
Gast (Carolin Schönfeld)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 21.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo H20,

gut, dann nehme ich im August mal GH-Teststreifen mit.

Aber Gesamthärte hin oder her, kommt denn wirklich nur eine konventionelle Enthärtungsanlage in Frage? Ich dachte irgendwie an eine Alternative. Vielleicht irgendwas mit Erhitzen und Filtern. Platz und Sonne haben wir zum totwerfen... :-)

Gruß
Caro
H2O
(gute Seele des Forums)

  21.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Carolin Schönfeld vom 21.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Carolin,
ich habe mich zu Wort gemeldet weil die Daten zur Auslegung einer eventuell zu installierenden Wasserenthärtungsanlage wichtig sind. Nicht stimmig ist aus meiner Sicht der gefundene Wert für die Gesamthärte oder für die Calcium-Konzentration. Wenn man den Werten vertraut ist das Wasser sehr hoch magnesiumhaltig, das halte ich jedoch für äußerst unwahrscheinlich.
Sie können eventuell mit einem Teststreifen die Wasserhärtewerte Vorort kontrollieren. Genaue Werte werden Sie dabei nicht erhalten, jedoch können Sie abschätzen wo der Fehler liegt. Teststreifen zur Wasserhärtebestimmung gibt’s z.B. auch hier auf wasser.de im shop (ca. 5€ + Porto).
Wenn Sie eine neue Wasseranalyse in Auftrag geben, sollten Sie neben dem Calciumgehalt auch den Magnesiumgehalt bestimmen lassen. Die weniger fehlerbehaftete Analysenmethode zur Gesamthärtebestimmung erfolgt in modernen Labors meist durch Bestimmung von Ca und Mg mittels AAS oder AAS-ICP. Bei Ihrer Wasseranalyse war das anscheinend nicht der Fall, da nur ein Wert für die Calciumkonzentration angegeben ist, der Mg-Wert fehlt. Daher ist die Bestimmung der Gesamthärte wohl maßanalytisch durchgeführt worden. Diese Bestimmungsmethode ist fehleranfällig wenn  weitere Metallionen, wie in Ihrem Fall das Eisen, im Wasser vorhanden sind.

Einige Anmerkung zur Veränderlichkeit der Wasserwerte:
Betroffen können sein (aus den gelisteten Werten):  
der pH-Wert und die Karbonathärte sowie der Eisen(II)-Gehalt.  
Für Sie ist aber in erster Linie die Gesamthärte wichtig, diese wird durch den Transport nicht beeinflusst.

Ich hoffe das hilft Ihnen ein wenig weiter

Gruß
H2O
Gast (Carolin Schönfeld)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 20.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo H20,

Erstmal vielen Dank, daß sie sich unserem Problem angenommen haben... :-)

Die Analyse wurde 1998 von Technowater in Nürnberg durchgeführt. Dabei wurde von mir eine Glasflasche randvoll mit Wasser gefüllt, mit ins Flugzeug genommen und - in Deutschland angekommen - sofort auf den Postweg zur Analyse gebracht. Man sagte mir damals, daß die Analyse möglichst zeitgleich mit der Entnahme stattzufinden habe, da sich die Werte durch die lange Lagerung verändern könnten. Da ich in Venezuela aber kein Labor ausfindig machen konnte, wählte ich diesen Weg.
Was ist jetzt ihre Empfehlung? Soll ich nochmals eine Analyse durchführen lassen? Wenn ja, auf welche Werte? Leider sind wir von der "Zivilisation" ziemlich weit entfernt, sodass auf alle Fälle ein Transport der Probe bis ins 5 Stunden entfernte Caracas notwendig wird.

Gruß Carolin
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  20.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 20.03.2005!  Zum Bezugstext

Oops, habe mir die Wasseranalyse noch mal angeschaut. Meine erste Einschätzung mit der "Bittersalzquelle" kann nicht stimmen weil der Sulfatwert zu gering ist. Deshalb nehme ich stark an, dass die Wssseranalyse nicht stimmt.

Gruß
H20
Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  20.03.2005

Liebe Carolin,

die Werte der Wasseranalyse sind für mich recht erstaunlich. der Calciumgehalt in Gesamthärte umgerechnet würde ca. 10° dH betragen. Das heißt, wenn der Wert für die Gesamthärte richtig ist, muß der Magnesiumgehalt des Wasser sehr hoch sein (ich nehme nicht an, dass Barium und Strontium enthalten sind). Da gleichzeitig die Karbonathärte relativ niedrig ist, kann die permanente Härte 30-7 = 23° dH möglicherweise aus  Magnesiumsulfat bestehen. Sie sitzen dann auf einer Bittersalzquelle.

mfG
H2O



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