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Kategorie: > Wissenschaft > Biologie / Gesundheit / Medizin
auswirkungen eines zu hohenniedrigen ph-Werts
Gast (nina)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.01.2005

Kann mir bitte irgendjemand sagen, welche auswirkungen ein zu hoher oder zu niedriger ph-wert auf den menschlichen körper hat?!Ich habe bereits herausgefunden,dass er nicht unter 6,5 fallen darf.
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 70
JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  03.05.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von R.Fischer vom 03.05.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr (Dr.?) Fischer,

ich habe mich mal im Netz ein wenig schlau über Sie gemacht und was ich so gefunden habe, hat mir gar nicht gefallen. Mal geben Sie sich als Dr. mal als Betriebswirt mit langjähriger Marketingerfahrung aus. Ob Sie je einen Innovationspreis 1999 erhalten haben, bezweifele ich ebenfalls - im Netz gibt es zumindest keine Quelle dafür. Was ich von Ihnen und Ihrem obskuren MLM-Vertrieb bela consulting ltd. gefunden habe lässt mich indes erschaudern:

Im folgenden ein Zitat von Ihrer Seite:

" Durch unterschiedliche Ereignisse kommt es im Körper zu pH-Verschiebungen in Zellen, die sich durch die unterschiedlichsten Symptome von Arthritis bis Zelltod äußern. Auf Grundlage der Forschungen von Agre und McKinnon (Nobelpreis für Chemie 2003) wurde ein spezielles ionisiertes Wasser entwickelt, welches durch Elektrolyse mit positiven Kalium- und Natrium-Ionen angereichert ist und mit seinem hohen Redoxpotenzial von + 350 mV bis + 400 mV
übersäuerte, d.h. negativ geladene Zellen und Zellverbände neutralisiert und damit für die Aufnahme von Vitalstoffen erst zugänglich macht.
Die Entsäuerung und Entgiftung im Körper muß in der Zelle beginnen, da diese die Ursache für jedwede Krankheit ist.
An negativ geladenen Zellen angedockte Nervenstränge reagieren mit Schmerzmeldung. Viele Schmerzen werden durch diese Form der intrazellulären Neutralisation, bzw. pH-Verschiebung in den basischen Bereich vermieden.
Dieses neuartige Verfahren schafft in kürzester Zeit eine Regeneration des neutralen pH-Wertes und damit die Grundlage für den erfolgreichen Einsatz von Vitalstoffen und Mineralien.
Übersäuerte Zellen haben eine höhere Zellteilungsrate, somit ist eine vorzeitige Alterung vorprogrammiert. Auch bedingt eine hohe Zellteilungsrate gleichzeitig die Entwicklung von einer größeren Anzahl mutagener Zellen. Die Folgen sind Tumore und Krebs. Verschieben wir den pH-Wert in den basischen Bereich, oder besser in den biologisch-neutralen Bereich (7,4), so verlangsamt sich die Zellteilungsrate mit all Ihren positiven Folgen."

Wenn ich mir dieses Zitat anschaue würde ich am liebsten sofort bei der Staatsanwaltschaft und der Verbaucherschutzzentrale anrufen, da Sie damit gleich gg. mehrere Paragrapghen des UWG verstossen. Davor können Sie Sich auch in Ihrem virtuellen Büro in London nicht verstecken.
Es müsste endlich einmal verstärkt gegen diese Form von Scharlatanerie vorgegangen werden.

Gruss und auf nimmer wiedersehen

JB
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Gast (R.Fischer)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.05.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 03.05.2005!  Zum Bezugstext

Hay JayBee,

weder noch und "who will fail" ist noch nicht amtlich.

Aber zwischen Himmel und Erde gibt es Dinge, die noch nicht im Lehrbuch stehen und damit - für Sie - wohl auch nicht existent.

"Never miss the missing link" könnte Ihre Devise sein, er könnte ja wahr sein.

Okay OJ, ähh JB, ich zahle Ihnen 100.000 Euro, wenn Sie mir öffentlich nachweisen, daß mein Supra-Wasser die von Ihnen angesprochenen Unannehmlichkeiten verursacht. Ich stelle mich auch als Versuchsperson zur Verfügung, oder auch tausende andere, die die Miseren nicht durchgemacht haben, ganz im Gegenteil.

Im anderen Fall erwarte ich von Ihnen eine Zahlung von 10.000 Euro. Ist doch eine gute Quote 1:10!

Topp, die Wette gilt!

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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  03.05.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von R. Fischer vom 03.05.2005!  Zum Bezugstext

haben wir heute den 1. April, oder wo ist die versteckte Kamera ?

> Naja, hätte mich eben nicht auf die Spielwiese von
> Oberlehrer und Zeigefingerdeuter begeben sollen.

"You tried your best and you failed miserably. The lesson is: Never try" Homer Simpson

PLONK
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Gast (R. Fischer)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.05.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 03.05.2005!  Zum Bezugstext

Hay, JayBee,

ich weiß zwar nicht, von wessen Gnaden Sie die gute Seele des Forums sind, aber Ihre Antwort zeugt eindeutig von der Ignoranz, die die Besserwisser auszeichnet.

Sie kennen mein Supra-Wasser nicht, aber behaupten, es sei Natronlauge.

Sie urteilen über Sachen, die Sie nicht kennen!
Intelligenter wäre die Frage nach dem Supra-Wasser gewesen.

Naja, hätte mich eben nicht auf die Spielwiese von Oberlehrer und Zeigefingerdeuter begeben sollen.

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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  03.05.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von R. Fischer vom 03.05.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Fischer,

na Sie sind mir ja ein Spassvogel ;-)
Verkaufen den armen Leuten Natronlauge als Supra-Wasser - oder wie habe ich Ihre Angaben zu verstehen ?

> Welche Auswirkungen dieses "Supra-Wasser" hat, kann
> sich jeder leicht vorstellen.

ja aber sicher :
- an der Haut: Starke Ätzwirkung auf Haut und Schleimhäute.
- am Auge: Starke Ätzwirkung.
- bei Verschlucken starke Ätzwirkung des Mundraumes
Perforation der Speiseröhre und des Magens.

> Investoren sind willkommen.

Die werden Sie wohl meiden, die Schadensersatzforderungen wären zu hoch ;-)


Gruss

JB
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Gast (R. Fischer)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.05.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 29.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Jaybee,

Zitat:
Um ein Glas Cola mit einem pH-Wert von 2,5 zu
> neutralisieren, benötigen wir 32 Gläser "Basisches
> Wasser" mit einem pH-Wert von 10 !

Trotz aller hochwissenschaftlichen Formeln und Diskussionen, gelingt es 1 Menge x von Cola mit der Menge 1,4 x meines "Supra-Wassers", das Cola auf einen neutralen, sogar leicht basischen Wert zu bringen.

Bei der Menge 2 x erreiche ich sogar den pH-Wert 8,6

Jederzeit nachvollziehbar, führe ich auf meinen Vorträgen vor, um z.B. den Unnutzen von "Basica" zu demonstrieren.

Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde, da sind sogar Wissenschaftler mit ihren Formeln und Ausarbeitungen erstaunt.

Welche Auswirkungen dieses "Supra-Wasser" hat, kann sich jeder leicht vorstellen.

Investoren sind willkommen.

Mit freundlichen Grüßen

R. Fischer
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Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 19.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo J.B.

danke, jetzt weiß ich ja wieder bescheid wie Du zu bestimmten Ansätzen stehst. Wenn Du kritisch zu manchen
"Pharma-Praktiken", die auf Kosten der Patienten gemacht werden eingestellt bist, so rechne ich Dir das
hoch an. Ehrlich gesagt habe ich Dich in dieser Beziehung anders eingeschätzt. So hätten wir wieder
eine Diskussionsgrundlage.
Die vollständige Beweisführung über die gesundheitliche
Wirkung von "Basischem Wasser" sehe ich auch nicht primär als meine Aufgabe, das sollen andere tun.
Ich möchte mich nun wieder den anderen Diskussionen
zuwenden.
Vielleicht sind wir in dem Punkt einer Meinung, dass
die chemische Wasserqualität für unsere Gesundheit als eines der wichtigsten Kriterien gesehen werden sollte.
Die Situation weltweit gäbe zur Besorgnis Anlaß !

Viele Grüße


Hans Nefzger
www.kraeuteroase.de
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H2O
(gute Seele des Forums)

  25.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 25.04.2005!  Zum Bezugstext

Lieber Herr Gründl,

vorab bitte ich Sie um Verständnis, dass ich mit der Beantwortung Ihres neuesten posts die Diskussion von meiner Seite her abschließen möchte. Bestimmt finden sich noch hartnäckigere Diskussionspartner.
In dieser letzten Beantwortung möchte ich Ihnen nochmals, für mich nicht logische Erklärungen aufzeigen und Ihnen vielleicht einen Denkanstoss für eine andere Betrachtungsweise aufzeigen.

Zunächst einige Zitate:

„im Gegensatz zur H+-Ausscheidung über den Urin nach Bedarf, was ich nicht so recht glauben mag“

auch wenn Sie das anzweifeln, so hat es doch seit Ur-Zeiten so funktioniert und funktioniert noch immer. Überschüsse und Abbauprodukte können durch diese Methode einfachst aus dem Körper ausgeschleust werden.
Da ein Großteil der Bevölkerung nicht über eine Apparatur zu Herstellung von basischem Wasser verfügt, scheint dieses System doch recht wirkungsvoll  zu funktionieren. Selbst der 114-119 ? alte Dr. Walker ist ohne eine solche Apparatur alt geworden.

„Hydroxyl-Ion OH- enthalten ist, welches sehr stabil ist, da es sich mit den positiv geladenen ionisierten basischen Mineralien (M+) verbindet:
 OH- + M+ => OHM  “

wie ich schon weiter unten im threat beschrieben habe stellt das eine allgemeine Gleichung zur Bildung eines einwerteigen Metallhydroxids dar. Ein Mineral hat salzartigen Charakter und besteht aus Kation(en) und Anion(en). So ist z.B. Magnesiumsulfat (Bittersalz) als sauer reagierendes Mineral zu betrachten, Natriumcarbonat (Soda) als basisch reagierendes Mineral.

„Wird ein basisches Mineral zur Entgiftung von sauren Stoffen (S-) benutzt, wird das OH--Ion freigesetzt und versorgt die Zellen mit zusätzlichem Sauerstoff:
OHM +S- => MS + OH- „


Mit dieser Gleichung wird die Umsetzung eines Metallhydroxids mit einem sauren Stoff beschrieben. Um Ihnen den Vorgang verständlicher darzustellen nehmen wir einfach ein Beispiel:
Als Metallhydroxid wählen wir Natriumhydroxid (NaOH) also Natronlauge. Als sauren Stoff nehmen wir Salzsäure (ein Anion z.B. Cl- reagiert nicht sauer, sauer reagieren nur H+ -ionen). Es ergibt sich folgende Gleichung (zum besseren Verständnis vereinfacht dargestellt):

NaOH  +  HCl   --->  NaCl  + H2O

Sie sehen es entsteht dabei aus einer Lauge und einer Säure ein Salz und Wasser (keine Hydroxylionen) in diesem Fall pH-neutrale Stoffe. Bei Ihrer Gleichung entsteht aus einem „basischen Mineral“ und einem „sauren Stoff“ eine Lauge. Unlogisch, schauen Sie sich dazu nochmals die Reaktionen an die ich im letzten post schon beschrieben habe.

Nehmen wir an Sie erhalten aus nicht näher erklärten Gründen tatsächlich Hydroxylionen. Wie Sie ein Zitat weiter oben beschreiben ist das Hydroxylion sehr stabil. Wieso sollte es sich jetzt so plötzlich nicht mehr stabil verhalten und zusätzlichen Sauerstoff abgeben?

Der Grund dafür ist nicht im pH-Wert zu suchen sondern in einer Redoxreaktion. Die formulierte und korrigierte Gleichung:
2 OH-   -->  H2O  + 1/2 O2 + 2e-
stellt nur eine Teil einer Redoxreaktion dar (nämlich die Oxidation). Die fehlende Teilgleichung (nämlich die Reduktion) ist nicht formuliert. Sie brauchen daher ein Oxidationsmittel (das selber reduziert wird), um diese Reaktion überhaupt stattfinden zu lassen. Anscheinend schweigt sich Whang dazu aus, oder die erforderliche Reduktionsreaktion passt nicht ins „basische Konzept“.

„Verkomplizierend kommt noch das negative Redoxpotential hinzu. In meiner neueren Quelle findet sich die Darstellung eines reduzierten H2O-Moleküls mit 14 Valenzelektronen“

Dazu kann ich nur raten: vergessen Sie diese neue Quelle, und insbesondere den Ausdruck  „reduziertes H2O-Molekül“. Die Aussenelektronen kriegt man notfalls auch ohne diese Literatur zusammengezählt.

Diese neue Quelle macht ohne dass Sie es bemerkt haben auch Ihre ganze bisherige Argumentationskette  nieder. Dieses basische Wunderwasser mit dem negativen Redoxpotential ist als effektive Sauerstofffalle zu betrachten. Der Redoxpotentialwert zeigt eine Reduktionswirkung an, die dazu führt, dass der wie auch immer ionisierter Sauerstoff durch Reaktion mit dem Wasser aufgebraucht wird, und nicht mehr wie gedacht dem Körper als Überschuss zu Gute kommt. Das Dingens ist ein Sauerstoffräuber wie sie selbst auch richtig abgeschrieben haben:

„überträgt seine überschüssigen Elektronen auf aktiven Sauerstoff und andere freie Radikale und verhindert so ihre Einwirkung auf gesunde Körperzellen“

sollte das aber der gewünschte Effekt sein, erreichen Sie die gleiche Wirkung mit anderen Reduktionsmittel (von der Lebensmittelindustrie auch Antioxidantien getauft). Mit einer Prise Vitamin C (Ascorbinsäure, sauer!!!)  erreichen sie ebenfalls ein negatives Redoxpotential.

Zu Ihren Beobachtungen bezüglich des Bergbaches: Der hohe pH-Wert 9,8 ist erstaunlich, hat aber nichts mit Sauerstoff zu tun sondern mit einer hohen Karbonathärte.

„Bei der Darstellung eines "aktiven Sauerstoffradikals (O2) mit einem fehlenden Elektron" zähle ich 11 Valenzelektronen.
Suchten Sie nicht ein Solches?“

Zu diesem letzten Zitat:  nein das suchte ich nicht, weil selbst dadurch kein positives Sauerstoffion existent wird. Ich darf Sie hierzu einfach mal an diese webadresse umleiten weil das hier sonst zur unendlichen Geschichte wird.

http://www.geocities.com/bich107g1/


ich weiß, dass das alles für Sie Ansporn ist weitere Argumentationen pro Ionisierung zu suchen. Jedoch haben Sie, zumindes wenn es um chemische Vorgänge geht, nicht das glückliche Händchen bei Ihrer Literaturauswahl. Dieser Apparat macht Sinn wenn er Ihnen hilft, wissenschaftlich konnten Sie mich aber von seiner Wirksamkeit nicht überzeugen, deshalb kann mir ein solches Dingens nicht helfen.


Mit freundlichen Grüßen
H2O
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Gast (Martin Gründl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 13.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo, H2O
Habe inzwischen recherchiert und glaube, eine stimmigere Formel gefunden zu haben:
  4malOH- => 2malH2O + O2 + 2e   (oder 4e-??)
Der Vorgang beschreibt eine Reaktion innerhalb des Organismus, nicht in der Apparatur!!
Die Maschine separiert in den Elektrolysekammern in saures und alkalisches Wasser, wobei an der jeweiligen Seite O2 und H2-Gas entweicht.
Der Erhaltungssatz wird hier gewahrt, im Gegensatz zur H+-Ausscheidung über den Urin nach Bedarf, was ich nicht so recht glauben mag.

Nachträglich nochmal Whang:
"Da basisches Wasser weniger H+-Ionen besitzt als OH--Ionen, hat dieses Wasser mehr Sauerstoff als die Hälfte der Wasserstoffatome. Andersherum hat saures Wasser mehr H+-Ionen als OH--Ionen und weniger Sauerstoffatome als die Hälfte der Wasserstoffatome." (S. 19)
"Wenn sie basisches Wasser trinken, trinken sie Wasser mit überschüssigem Sauerstoff, der aber nicht in der Form von elementarem Sauerstoff O2, sondern als Hydroxyl-Ion OH- enthalten ist, welches sehr stabil ist, da es sich mit den positiv geladenen ionisierten basischen Mineralien (M+) verbindet:
  OH- + M+ => OHM
Wird ein basisches Mineral zur Entgiftung von sauren Stoffen (S-) benutzt, wird das OH--Ion freigesetzt und versorgt die Zellen mit zusätzlichem Sauerstoff:
   OHM +S- => MS + OH-
Zwei OH--Ionen können ein Wassermolekül H2O bilden und ein Sauerstoffatom freisetzen. So werden zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen.
   2malOH- => H2O + O-  "  (oder O-- ??)  (S.43)

Verkomplizierend kommt noch das negative Redoxpotential hinzu. In meiner neueren Quelle findet sich die Darstellung eines reduzierten H2O-Moleküls mit 14 Valenzelektronen .
"Durch das stark negative Redoxpotential ist basisches reduziertes Wasser ein starkes Antioxidant. Das reduzierte Wasser ... mit seinem Redoxpotential von -250 bis -350 mV überträgt seine überschüssigen Elektronen auf aktiven Sauerstoff und andere freie Radikale und verhindert so ihre Einwirkung auf gesunde Körperzellen."

Hierzu eine empirische Beobachtung:
Vor etlichen Jahren im Frühjahr verkostete ich eine Flasche frisches H2O (pH 9,8; LW 250 mS) aus einem turbulentem Bächlein am Fuße eines Berges (nicht an der Quelle!!). Binnen weniger Minuten verbreitete sich ein belebendes, prickelndes Gefühl bis in die Fingerspitzen. Im Spätsommer , als der Bach nur wenig Wasser führte, war eine solche Wirkung nicht oder kaum mehr spürbar.

Bei der Darstllung eines "aktiven Sauerstoffradikals (O2) mit einem fehlenden Elektron" zähle ich 11 Valenzelektronen.
       Suchten Sie nicht ein Solches?                 ("Von der Existenz eines positiv geladenen Sauerstoffions habe ich erst durch Herr Gründls Beschreibungen erfahren.")

    Grüße
          M.G., der Elektronendieb
     
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  19.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 19.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Hans,

jetzt machst Du es Dir aber etwas einfach. Wenn Du meine Posts zu diesem und anderen Thema gelesen hast, weisst Du, dass ich im Gegenteil naturheilkundlichen Verfahren und ganz ausdrücklich auch der Heilung mit Placebos gegenüber sehr aufgeschlossen bin - und was das jetzt mit der Pharma-Industrie zu tun haben soll ist mit ein Rätsel. Wenn ich gg. Geschäftemacherei auf Kosten der Kunden/Patienten bin schliesst dies die sog. Scharlatane ebenso ein wie die Pharmaindustrie. Da ich mal denke, dass Du mich falsch einschätzt nenn ich Dir mal ein paar Beispiele:
Ernährung: Gut: Ausgewogene Ernährung / Böse: Teure "in der Wirkung umstrittene" Nahrungsergänzungsmittel / Böse: Ernährungsdogmen á la Veganismus
Gesundheitsprophylaxe: Gut: Bewegung, Sport, gesunder Lebenswandel / Böse: "Teure "in der Wirkung umstrittene" Apparaturen á la Wasserbeleber, -ionisatoren etc.
Akutmedizin: Gut: Alles was heilt (inkl. Placebos) / Böse: Alles was nicht heilt und/oder nicht angemessene Nebenwirkungen hat.

Du siehst, ich sehe das sehr pragmatisch - von Grabendenken keine Spur.

> Wenn es endlich Alternativen gibt (auch im
> Wasser-bereich) so können wir froh sein, wirksame
> Mittel zu haben. Mit der "Osmose-Technologie" war es
> ursprünglich auch so, sie wurde auch erstmal von der
> Fachwelt.

Dann bitte hergottzeiten nennt doch endlichmal die Gründe warum "basisches" Wasser eine Alternative sein soll - immer noch nichts überzeugendes gehört.
Was UO angeht, so verstehst Du einiges falsch - sie war , ist und wird annerkannt sein ... als technisches Verfahren !!! zur Waseraufbereitung, was nichts mit gesundheitlichen Vorteilen, des mit UO aufbereiteten Wassers zu tun hatte, hat und haben wird.

> Ach ja, Du kannst gerne mal im letzten Beitrag:
> (Thema: Arzneimittelrückstände im Wasser) reinsehen.
> Hier siehst Du, dass ich nicht nur Tobak von mir
> gebe.

Das ist ja auch nicht persönlich gemeint nur fehlen mir (s.o.) immer noch Fakten - dazu auch mein Zitat unten:
>> anscheinend bist Du davon abgerückt und ein
>> Grossteil von dem was Du schreibst ist ja auch
>> primär ok - sorry wenn ich Dich in eine falsche
>> Schublade gesteckt habe ;-)

> Wenn bestimmte Natur-Gestzmäßigkeiten für Dich nicht
> wesentlich sind, so ist das absolut i. O. für mich.

*g* sorry, wenn ich diesen Satz genau anders herum sehe - die chemischen Zusammenhänge von denen ich schreibe lernt jeder Mediziner vor seinem Physikum ;-)

p.s.: Surf mal ein wenig Deinen Literaturtips hinterher und Du wirst genau diese armseelige Krebs- und AIDS Heilmittel / Pastor Fliege / Büchervermarktungsgeschichte finden.

Gruss

JB
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Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 07.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo J.B.,

noch ein Nachtrag von mir:

" Der "Schulmedizin" nicht gerade nahestehende Scharlatane schreiben Bücher, geben vor Krebs, AIDS usw. zu heilen, geben ein Interview bei Pastor Fliege und die gelangweilten wohlstandskranken Hypochonder finden eine neue Krankheit, die die Heilpraktier gewinnbringend behandeln können und in diesem Falle sogar noch nutzlose Apparaturen verkaufen können. Sorry, wenn mich das jetzt nicht begeistert ... aber aufregen kann ich mich darüber auch nicht mehr. "

Mit so einer Aussage zeigst Du ja eindeutig, wo Du stehst, danke. Und so können wir diese Diskussion endlich abschließen. Für mich ist  d a s realitätsfern, Du brauchst bloß mal in Spiegel-online recherchieren.
Dort werden inzwischen die Pharma-Skandale öffentlich
gemacht. Das "Geschäft mit der Krankheit" ist hier
perfektioniert, für die Pharmaindustrie geht es einen
Markt mit mehrere Huntert Milliarden Euro !!! Und das
ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

Wenn es endlich Alternativen gibt (auch im Wasser-bereich) so können wir froh sein, wirksame Mittel zu
haben. Mit der "Osmose-Technologie" war es ursprünglich
auch so, sie wurde auch erstmal von der Fachwelt.

Ach ja, Du kannst gerne mal im letzten Beitrag: (Thema:
Arzneimittelrückstände im Wasser) reinsehen. Hier siehst Du, dass ich nicht nur Tobak von mir gebe.

Viele Grüße


Hans Nefzger
www.kraeuteroase.de

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Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 09.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner Grimm,

vielen Dank für die Antwort.

Viele Grüße


Hans Nefzger
www.kraeuteroase.de
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Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 07.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo J.B.,

nun Tobak macht bekanntlich Rauch und der kann manchmal auch auf wesentliches hinweisen. Wenn bestimmte Natur-Gestzmäßigkeiten für Dich nicht wesentlich sind, so ist das absolut i. O. für mich.
Für mich jedenfalls ist die Natur kein Placebo und das
erlebe ich hier oben täglich.
Wenn ich etwas mehr Zeit hätte, würde ich Dich ja mal
einladen zu mir rauf (ca. 650 m hoch) zu "biken" und Du könntest mit ausschließlich Cola als Getränk be-
weisen, wie fit Du bist !
Für mich möchte ich diesen threat auch erstmal beenden
und abschließend einen Literatur-Hinweis anbringen:
"Docor speaks about alkaline water clinical treatment cases" von Sung Bong, Soul 1985
Und viel Spaß noch beim "biken"

Viele Grüße



Hans Nefzger
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Gast (H2O)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 13.04.2005!  Zum Bezugstext

ja, wer weiß ??!! ;-)
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  13.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 13.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

> Im Übrigen ist Herr Gründls Erklärung der
> Luftionisation mit der Chemie wie ich Sie gelernt
> habe nicht vereinbar. Von der Existenz eines positiv
> geladenen Sauerstoffions habe ich erst durch Herr
> Gründls Beschreibungen erfahren.

Wer weiss, vielleicht verleihen spätere Generationen Herrn Gründl für diese bahnbrechende Entdeckung den Nobelpreis - und Du warst Zeuge eines historischen Augenblicks ;-)

Gruss

JB
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H2O
(gute Seele des Forums)

  13.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 13.04.2005!  Zum Bezugstext

Leider ist durch copy and paste ein Stück Text und ein Stück der chenmischen Gleichung verloren gegangen. Deshalb nochmal die korrigierte Gleichung:

2 OH-   -->  H2O  + 1/2 O2 + 2e-

an der von Herrn Gründl beschriebenen Gleichung stimmt der Ladungszustand des Sauerstoffs nicht, ebenso ist der Ladungsausgleich fehlerhaft.
Im Übrigen ist Herr Gründls Erklärung der Luftionisation mit der Chemie wie ich Sie gelernt habe nicht vereinbar. Von der Existenz eines positiv geladenen Sauerstoffions habe ich erst durch Herr Gründls Beschreibungen erfahren.

mfG
H2O


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H2O
(gute Seele des Forums)

  13.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 06.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger und Herr Gründl,

leider komme ich wegen starker Auslastung erst jetzt dazu Ihnen einige Antworten zu den zwischzeitlich aufgetauchten Fragen zu geben.

>>  NaOH + Cl- => NaCl + OH-

Was meinen Sie dazu ???  

dazu meine ich:

Chlorid also Cl- gibt es nicht ohne ein zugehöriges Kation. Nehmen wir daher an sie geben Clorid in Form von Natriumchlorid zu. Dann passiert folgendes:

in fester Form (ohne Wasser):

NaOH + NaCl --> NaOH + NaCl  (also nichts)

in Wasser:

Na+  + OH-  + Na+  + Cl- + H2O -->

Na+  + OH-  + Na+  + Cl- + H2O  (also ebenfalls nichts)

keine Veränderung also auch keine Veränderung des pH-Werts. Wie Sie schon in einem Post weiter unten bemerkten können Sie zwischen starken und schwachen Basen und Säuren unterscheiden. Dazu ein Tipp zur Vorhersage einer pH-Wert-Änderung durch Salze. Am Beispiel an z.B Magnesiumsulfat: Magnesiumhydroxid ist eine schwache Base, Schwefelsäure eine starke Säure das bei der Reaktion entstehende Salz Magnesiumsulfat wird sauer reagieren. Magnesiumsulfat = Bittersalz reagiert also entgegen der Beobachtung von Herrn Gründl trotz seiner Bitterkeit nicht alkalisch sondern sauer (bitterer Geschmack hat nichts mit dem pH-Wert zu tun !!). Ein Salz einer schwachen Säure und einer starken Base wird alkalisch reagieren. Weitere Beispiele können Sie leicht selber konstruieren und kontrollieren.

Weiter zur nächsten Frage:
>> 2 mal OH- => H2O + O-

was an dieser Verbindung von zwei Hydroxyl-Gruppen falsch sein soll, wie dann die 2. Teilgleichung auszusehen hat und wie die vollständige Redoxreaktion zu beschreiben wäre   H2O  +  1/2  O2  +  2e-

wobei dies nur eine Teilgleichung einer Redoxreaktion ist um einen Ladungsausgleich zu erreichen muß noch eine weitere Reaktion ablaufen die die von dieser Teilgleichung zu Verfügung gestellten Elektronen aufnimmt. Die zweite Teilgleichung kann ich nicht formulieren weil ich nicht weiß, was Sie gerne reduziert hätten ?

Hier passt auch ganz gut die Frage an Herrn Gründl: Wenn Sie Sauerstoffionen durch Ihren Apparat herstellen läuft das nach der folgenden Reaktion ab ?

O2   +  4e-    -- >   2O- -

Wie Sie selbst sehen ist dies auch nur eine Teilreaktion einer Redoxreaktion nämlich die Reduktion von Sauerstoff. Was bitte schön wird oxidiert ?  Keine Reduktion ohne Oxidation !! (Es widerstrebt mir dabei schon den Ausdruck Sauerstoffion zu verwenden, korrekter sollte vom Oxidationszustand (Ladungszustand, Oxidationszahl) geprochen werden.  

Mit freundlichen Grüßen
H2O  
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  11.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 10.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gründl,

was sie schreiben entbehrt jeglicher Logik und ist naturwissenschaftlich absolut unbelegbar. Die ganze Sache mit der ionisierten Luft (was auch immer das sein soll) enstpringt den Federn von phantasiereichen Werbetextern. Ihre FAQ-Auszüge stammen ja auch von Seiten  von Firmen die diese Geräte verteiben. Sorry dies ist im wahrsten Sinne des Wortes heisse Luft. Auch ich treibe am liebsten Sport im Wald und kann als passionierter Mountain-Biker Leute, die im Fitnesstudio auf sog. Spinningrädern sitzen beim besten Willen nicht verstehen. Aber mit Ioniersierung hat das nichts zu tun - wenn Ihr Ratschlag an Gesundheitssuchende währe im Freien zu wandern oder Sport zu treiben so haben Sie meine 100% Unterstützung - wenn Ihr Ratschlag allerdings lautet, die Leute sollten sich wirkungslose Luft- und Wasserionisierer kaufen so widerspreche ich Ihnen aufs Schärfste. Es ist ja schön das Wasser aus Bergbächen einen pH von 9,5 haben soll nur sehe ich nicht den geringsten gesundheitlichen Vorteil dieses Wassers gegenüber "normalem" Trinkwasser. Ihre Erklärungen bzgl. der Vorteile (und die des Herrn Nefzgers ebenso) sind mir leider viel zu mager. Bevor wir über gesundheitliche Auswirkungen überhaupt weiterdiskutieren nennen Sie mir doch bitte endlich mal Belege, Studien, konkrete Aussagen über gesundheitsspez. Benefits basischem Wassers - ausser unbelegbaren und überzogenen Floskeln (schützt vor AIDS und Krebs)ohne jeglichen Beweiss habe ich nämlich immer noch nichts von Ihrer Seite gehört. Vorher rechenen Sie mir doch bitte einmal vor, wie hoch die Puffersubstitution sein muss, wenn man anstatt eines Glases normalen Wassers ein Glas basisches Wasser trinkt. Sie werden sehen, es sind nur lächerlich geringe Mengen, die über den Daumen gepeilt ca. zwei Atemstösse ausmachen.

Gruss

JB
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Gast (Martin Gründl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 07.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo, Herr Jay Bee;
Aus einem FAQ:
"Ionisiert (e Luft) bedeutet, daß der Sauerstoff entweder negativ oder positiv aufgeladen ist...Die besondere Wirkung über die des normalen Sauerstoffes hinaus liegt darin, daß der negativ ionisierte Sauerstoff von menschlichen Körperzellen besser verwertet werden kann. Wissenschaftler aus der bioklimatischen Forschung konnten sogar nachweisen, daß die eigentliche Wirkstoffkomponente die negativen Luftionen sind. Der Anteil negativer Ionen überwiegt in der Luft im Gebirge, am Meer und nach einem Gewitter; in unseren Großstädten ist der Anteil der negativen Ionen mittlerweile aufgrund der Staubbelastung sehr gering."
Anderes FAQ:
"Die reine Luft auf dem Lande hat eine Konzentration von ungefähr 2000 negativen Ionen pro Kubikzentimeter. Die Luft in der Nähe eines großen Wasserfalles (z.B. Niagara) ist durch Höchstkonzentrationen von negativen Ionen gekennzeichnet: über 100 000 pro ccm!! Die Luft in geschlossenen Räumen hat hingegen nur noch eine Konzentration von 100 neg. Ionen pro ccm."
        "Elektronenmangel" herrscht auch bei Föhn und wenn Gülle ausgebracht wird. Die Verbindung zum Blut-pH herzustellen, überlasse ich Ihnen. Ich jedenfalls bevorzuge es, lieber an Wildbächen zu wandern, als mir in einem schlecht belüftetem Fitness-Studio einen Muskelkater zu holen. Die "Fettpolster einfach ausatmen" ist also n i c h t ironisch gemeint.

Basisches Wasser findet man in Bergbächen (pH zwischen 9-10) und manchmal in Kochtöpfen (7-10 Minuten kochen; pH ca.9,5).

MfG      Martin Gründl
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Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  09.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 06.04.2005!  Zum Bezugstext

"Verehrter Dr. Grimm"

Verehren müssen Sie mich nun nicht gerade. Ich bin auch nur ein Mensch.

"Klar: CO2 = Kohlendioxyid, bzw. Kohlenstoffdioxid,     H2CO3 = Kohlensäure"

Richtig. Nur: H2CO3 gibt es nach heutigem Kenntnisstand nicht wirklich. In längst vergangenen Tagen hat man angenommen, dass die schwach saure Reaktion von in Wasser gelöstem CO2 auf der Bildung von Kohlensäure beruht. Da aber trotz intensiver Suche mit allen möglichen modernen Methoden bislang noch nie auch nur ein einziges Molekül H2CO3 nachgewiesen werden konnte, geht man seit mindestens einigen Jahrzehnten davon aus, dass diese Substanz praktisch nicht existiert. Wenn dies so ist, obwohl die chemische Reaktion im Prinzip möglich sein sollte, dann kann man daraus folgern, dass die Bildungskonstante der H2CO3 so extrem niedrig ist, dass so gut wie nie ein Molekül davon entsteht.

Früher dachte man:
CO2 + H2O  H2CO3  H(+) + HCO3(-)

Heute sieht man es so:
CO2 + H2O  H(+) + HCO3(-)

und so:
CO2 + OH(-)  HCO3(-)
H2O  H(+) + OH(-)  (Nachbildung von OH(-))

"Und was meinen Sie wenn jemand nicht die Fähigkeit hat
überschüssige H(+)-Ionen einfach auszuscheiden ???"

Dann gehörte der arme Mensch auf die Intensivstation. Er würde es in diesem Fall selbst mit noch so genauen Tabellen nicht schaffen, seinen Säure-Base-Haushalt bewusst im richtigen Bereich zu halten. Schon gar nicht könnte er dann mit Hilfe einer Urin-pH-Messung irgendetwas in der Richtung messen, denn wenn kein H(+) in den Urin gelangen (und ausgeschieden werden) kann, kann man darin auch nichts messen.

Und wenn er zu wenig Sauerstoff bekommt ???

Sauerstoffmangel wird zunächst automatisch durch vermehrte Atemaktivität wieder ausgeglichen. Wenn die Anstrengung die Lungenkapazität überfordert, wird automatisch die Anstrengung reduziert. Deshalb kann z.B. kein Läufer 5 km mit derselben Geschwindigkeit laufen, mit der er 100 m laufen kann.

Wer bei mäßiger oder gar keiner Anstrengung schon Sauerstoffmangel hat, für den gilt ebenfalls: ab auf die Intensivstation. Und zwar nicht deshalb, weil er nun zu saures Blut bekäme, sondern weil er dann schlicht und brutal zu ersticken droht.

"Warum gibt es H2CO3 nicht, könnten Sie das mal erklären ???"

s.o.

"in diesem Punkt stimme ich Ihnen absolut zu. Es stärkt
mich in meiner Meinung, wenn die Menschen sich nicht
ausreichend bewegen, ist der Fettsäuren-Stoffwechsel
gestört, bzw. kann nicht optimal arbeiten."

Da stimmen Sie mir in etwas zu, das ich so nicht gemeint habe. Wenn sich jemand wenig bewegt, ist der Fettstoffwechsel nicht etwa gestört, er geht nur, weil weniger Energieumsatz vonnöten ist, entsprechend langsamer vonstatten. Wenn Sie beim Autofahren den Fuß vom Gas nehmen, dann ist deswegen auch nicht gleich die Kraftstoffverbrennung "gestört", sondern lediglich dem Bedarf entsprechend vermindert. Gestört wäre sie z.B., wenn Sie eine Zündkerze lahmlegen würden.

Grüße
Heiner Grimm
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JayBee
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  08.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 08.04.2005!  Zum Bezugstext

"Das mit dem CO2-Ausatmen/O2-Einatmen müssen wir uns noch genauer anschauen."

don´t panic - das regelt schon Euer vegetatives Nervensystem für Euch

SCNR
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  08.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 03.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo, H2O
Um die Luftionisation aus der Pseudowissenschaft herauszuholen, schauen sie doch bitte mal in einem geeign. Nachschlagewerk unter folgenden Begriffen nach: Luftelektrizität, Luftionen, Atmosphäre, evtl. Ionentherapie.
Danke, daß Sie reagiert haben.
Vielen Dank auch Dir, Hans. Du weißt ja, daß ich nicht gut tippen kann.
Das mit dem CO2-Ausatmen/O2-Einatmen müssen wir uns noch genauer anschauen.

(Etz geht wida wos)  Grüße, Martin Gründl
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JayBee
aquagmx.eu
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  07.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 06.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Hans,

na da kommt ja schon wieder starker Tobak aus Deiner Ecke ;-)

a) Herr Gründl
Sorry für mein Abkanzeln; aber ich weiss nicht warum ich en detail auf einen Artikel antworten sollte der nicht an mich gerichtet ist, NUR falsche Informationen enthält, von von mir nicht erklärbaren Theorien spricht, meine Aussagen aus früheren Posts verunglimpft etc pp. - H2O und Heiner haben sich ja die Mühe gemacht, da muss ich nicht auch noch meinen Senf dazugeben - mit ernsthafter Beschäftigung hat das nichts zu tun.

b)"Literatur"-Zitat und Sinn von "basischem" Wasser
Na toll, jetzt ist es endlich raus und wenn man mal ein wenig im Netz nachschaut macht es Klick und es läuft wieder mal auf das altbekannte Schema hinaus: Alternativmediziner und Heilpraktier stellen unbewiesene und unhaltbare Thesen auf und die "Schulmedizin" schüttelt den Kopf. Der "Schulmedizin" nicht gerade nahestehende Scharlatane schreiben Bücher, geben vor Krebs, AIDS usw. zu heilen, geben ein Interview bei Pastor Fliege und die gelangweilten wohlstandskranken Hypochonder finden eine neue Krankheit, die die Heilpraktier gewinnbringend behandeln können und in diesem Falle sogar noch nutzlose Apparaturen verkaufen können. Sorry, wenn mich das jetzt nicht begeistert ... aber aufregen kann ich mich darüber auch nicht mehr.

c) Puffersysteme
Wir brauchen uns nicht in chemische oder medizinische Grabenkämpfe begeben. Was Heilpraktiker unter "Azidose" und "Säurekrankheiten" verstehen hat mit der Azidose, wie sie die Wissenschft definiert überhaupt nichts zu tun. Daher ist die Diskusion über die Puffersysteme absolut fruchtlos ... Du gehst halt von falschen Tatsachen aus und versuchst Dir die Chemie so zurecht zu biegen, das man den heilkundlichen Ansatz mitz der Wissenschaft unter einen Hut bringt. Das gelingt Dir nicht und es ist auch noch keinem anderen Heilkundler gelungen. Wir können uns gerne darauf einingen, dass die ganze Geschichte ein Placebo ist, der wiederum hilft, wenn der Patient und der Heilparaktiker dran glauben ... aber bitte nicht versuchen, das ganze wissenschaftlich zu erklären ... das wird doch wieder nichts.

Gruss

JB
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  06.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 29.03.2005!  Zum Bezugstext

Verehrter Dr. Grimm,

Zu ihrem post: "(Nebenbei bemerkt: Es gibt keine Kohlensäure, auch wenn alle Welt eine wäßrige CO2-Lösung so nennt.)"
Klar: CO2 = Kohlendioxyid, bzw. Kohlenstoffdioxid,
     H2CO3 = Kohlensäure
Danke !


"Es gibt ein Meldesystem, das den Ph-Wert des Magens auf ca. ph 4 konstant hält."
Richtig wäre: "ein REGELsystem" und "pH 1 bis 2".

Nun vielleicht könnte Whang hier den pH-Wert eines
gefüllten Magens gemeint haben, der liegt nämlich bei
ca. 4 !!!

"Indem er z.B. überschüssige H(+)-Ionen einfach ausscheidet. Was weg ist, muss nicht mehr ausgeglichen werden."
Und was meinen Sie wenn jemand nicht die Fähigkeit hat
überschüssige H(+)-Ionen einfach auszuscheiden ???

"Unsinn. Für den Verdauungsprozess wird Sauerstoff benötigt, der für körperliche Anstrengungen dann zeitweilig nicht zur Verfügung steht (und umgekehrt)."

Und wenn er zu wenig Sauerstoff bekommt ???

"HCL + NaHCO3 = NaCL + H2CO3 = NaCl + H2O + CO2
(H2CO3 gibt es nicht, auch wenn Ihnen Ihr Lehrer was Anderes erzählt hat.)"

Warum gibt es H2CO3 nicht, könnten Sie das mal erklären ???

Viele Grüße


Hans Nefzger
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  06.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 03.04.2005!  Zum Bezugstext

Verehrter Dr. Grimm,

in diesem Punkt stimme ich Ihnen absolut zu. Es stärkt
mich in meiner Meinung, wenn die Menschen sich nicht
ausreichend bewegen, ist der Fettsäuren-Stoffwechsel
gestört, bzw. kann nicht optimal arbeiten.

Viele Grüße


Hans Nefzger
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  06.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 03.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo JayBee,

wenn H. Gründl Ihnen die Antwort nicht gibt, was das
alles soll, so möchte ich sie Dir mal geben:

".... Der Nobelpreisträger Prof. Warburg erforschte,
dass auch Krebs eine Säurekrankheit ist; dazu zählen unter anderem auch Darm- u. Nierenerkrankungen..."
(aus "Halima Neumann: Stopp der Azidose" S. 9.

Die Antwort finde ich etwas schwach von Dir, auch wenn
v i e l l e i c h t   Fehler im post von H. Gründl sind
so vermisse ich von Deiner Seite die ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema.

Was die Puffersysteme betrifft, so entdecke ich lediglich Paralellverschiebungen, wenn ich mir die
Sachen (auch Deinen Link dazu) ansehe und komme hier
nicht weiter, das erklärt mir wenig.

Viele Grüße


Hans Nefzger
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JayBee
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  06.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 06.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Hans,

schön das Du mich mal wieder sehen lässt.
Nur zur Erinnerung:
Ich glaube meine Frage nach dem Sinn des "basischen" Wassers ist immer noch nicht beantwortet ;-)

Gruss

JB
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  06.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 03.04.2005!  Zum Bezugstext

Zu: "2 mal OH- => H2O + O-  ebenso "grottenfalsch", die Reaktion alleinstehend betrachtet, würde der Chemiker vermuten, dass sämtlich alkalisch reagierende Lösungen sich unter Sauerstoffentwicklung zu Wasser und Sauerstoff (bzw. wie in der Formel beschrieben in ein Sauerstoffion der falschen Wertigkeit) zerlegen. Gott sei Dank sind alkalische Lösungen stabiler als dies die Whang´sche Chemie behauptet.
Ein weiterer grundsätzlicher Fehler ist, dass unvollständige Redoxreaktionen beschrieben werden, indem nur eine der beiden Teilgleichungen aufgeführt wird."

Es wäre hilfreich für mich, wenn Sie erklären würden,
was an dieser Verbindung von zwei Hydroxyl-Gruppen falsch sein soll, wie dann die 2. Teilgleichung auszusehen hat und wie die vollständige Redoxreaktion zu beschreiben wäre.

Gruß


Hans Nefzger
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  06.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 03.04.2005!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter H20,

zu dem Beitrag von Ihnen, als Antwort auf das post von
H. Gründl möchte ich anmerken:

"... OHM + S- => MS + OH-"
Whang´sche Chemie? der Sauerstoff kommt anscheinend in zwei Modifikationen vor, einmal mit dem korrekten Zeichen O und einmal fälschlich S- bezeichnet, zusätzlich mit falscher Wertigkeit bedacht (nur deshalb kommt auch der "falsche" Ladungsausgleich zustande)."

H. Gründl schrieb: ".... Wenn das Wasser mit einem
s a u r e n   S t o f f..." Mit diesem "Sauren Stoff"
mein Whang wohl ein Nichtmetall !
Das haben Sie wohl überlesen und als Sauerstoff ange-
sehen ?
Ich könnte also den "Sauren Stoff" ersetzen mit Chlorid:

NaOH + Cl- => NaCl + OH-

Was meinen Sie dazu ???

Gruß


Hans Nefzger
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H2O
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  03.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 02.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Gründl,

ich habe den Eindruck Sie reagieren etwas empfindlich. Leider muß ich aber trotzdem einige Punkte in Ihrem neuen statement widersprechen. Der rote Balken für das ältere post, entstand aus erkennbarer Fehler und daraus folgernden falschen Schlussfolgerungen. Ich fürchte auch Ihrem neuerlichen post bleibt dieses Schicksal aus schon oben genannten Gründen nicht erspart.
Einige Korrekturen bzw. Richtigstellungen zum neueren post:
Ich denke nicht, dass die fernöstliche Chemie anders funktioniert als die hiesige, deshalb ist auch dort mit dem pH-Wert auch der pOH-Wert klar definiert und fällt nicht unter den Tisch. Die Summe der Zahlenwerte für pH und pOH-Wert ergibt immer 14, jemandem der subtrahieren kann bleibt der pOH-Wert also nicht verborgen.
Mit Verlaub gesagt sind die beschriebenen Formel nicht "verdaubar" aus weiter unten beschriebenen Gründen. Hier sei Ihnen empfohlen zumindest was die Chemie anbelangt von Whang auf z.B Holleman/Wiberg oder andere auszuweichen.
Nun zur versprochenen Besprechung der Whang´schen Reaktionen:
"OH- + M+ => OHM"   diese Reaktion ist typischerweise als die Bildung eines Metallhydroxids zu bezeichnen. wobei M+ für ein einwertiges Metallion steht. M steht also für Metall nicht für Mineral. + steht für die die Wertigkeit, in diesem Fall eines einwertigen Metallions.

"OHM + S- => MS + OH-"
Whang´sche Chemie? der Sauerstoff kommt anscheinend in zwei Modifikationen vor, einmal mit dem korrekten Zeichen O und einmal fälschlich S- bezeichnet, zusätzlich mit falscher Wertigkeit bedacht (nur deshalb kommt auch der "falsche" Ladungsausgleich zustande).

2 mal OH- => H2O + O-  ebenso "grottenfalsch", die Reaktion alleinstehend betrachtet, würde der Chemiker vermuten, dass sämtlich alkalisch reagierende Lösungen sich unter Sauerstoffentwicklung zu Wasser und Sauerstoff (bzw. wie in der Formel beschrieben in ein Sauerstoffion der falschen Wertigkeit) zerlegen. Gott sei Dank sind alkalische Lösungen stabiler als dies die Whang´sche Chemie behauptet.
Ein weiterer grundsätzlicher Fehler ist, dass unvollständige Redoxreaktionen beschrieben werden, indem nur eine der beiden Teilgleichungen aufgeführt wird.
Im  Sinne des "Haiku = trad. Vierzeiler in Versform mit, oft versteckter, Sinnbotschaft; Beschränkung auf das Wesentliche"  bleibt mir die Erkenntnis leider weiterhin verborgen.
Im wissenschaflichen Unglauben Ihrere alkalischen Sauerstoffionentheorie (mit der falschen Ionen-Ladung) stimme ich mit JayBee überein: Ich versteh nicht was das bringen soll ???
Alleine der enge Bereich des gesunden Blut pH-Werts zeigt deutlich auf, dass eine wirksame Regelung des Organismus Eingiffe von Aussen wirkunkslos macht, eben weil entgegen geregelt wird (siehe auch posts weiter unten). Wie wäre sonst zu erklären das zunehmend die Lebenserwartung "ohne die geforderte basische Luftionisation" ansteigt?
Nach meiner Einschätzung sind derlei unnötige Regulierungsversuche eher als gesundhheilich belastend einzustufen, weil eben Korrekturmaßnahmen den Organismus überbeanspruchen (ausgenommen davon die sind von vornherein wissenschaflich halt- und wirkunkslose Verfahren z.B. "basischen Luftionisation" oder wie man das auch immer nennt). Mag das demjenigen helfen der daran glaubt. Es ist jedoch falsch andere Menschen zu einem Glauben zu leiten von dem man selbst nur laienhafte Kenntnisse besitzt.

ich wünsch Ihnen von Herzen eine basisch ionisierte Gesundheit

H2O  
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Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  03.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 02.04.2005!  Zum Bezugstext

Hallo,

" P.S. Das ist ja erstaunlich, was Hr. Jay Bee da herausgearbeitet hat: Fettpolster einfach ausatmen."

Das geht, gar keine Frage. Aber hat er wirklich behauptet, es sei einfach? So richtig gut klappt das mit dem "Fett ausatmen" nämlich nur, wenn man schön fleißig und lange rennt, Rad fährt, Holz hackt, Zementsäcke stemmt o. Dgl. Also einfach ist es nicht unbedingt.

Im Übrigen kann ich JayBees Worten nur beipflichten.

Grüße Heiner
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  03.04.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 02.04.2005!  Zum Bezugstext

Guten Abend Herr Gründl,

ich möchte Sie ja nicht beleidigen, aber es scheint als hätten Sie von Naturwissenschaften ungefähr so viel Ahnung, wie ich vom Cricket-Spielen ... und das ist nicht so fürchterlich viel ;-)
Aber Ihnen scheint es eh mehr um fernöstliche Heilslehren  als um nachweisbare Naturwissenschaft zu gehen, so dass ich mal denke, dass Sie gar keine konstruktiven Anmerkungen zu Ihrem Text hören wollen. Auch geht es hier nicht um verschiedene Theorien, der Ausdruck Theorie würde ihre abenteuerlichen Aussagen zu Unrecht aufwerten.
Aber auch an Sie nich einmal die entscheidende Frage: "Qui bono ?"
Noch immer hat´s mir keiner erklärt, für was der ganze Krams taugen soll - ich warte immer noch.

Einen desillusionierten Gruss

JB
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Gast (Martin Gründl)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.04.2005

Guten Tag  Allerseits!
Beim Umgang mit Ph-Größen fällt der POH naturgemäß unter den Tisch und verschwindet so auch aus der Wahrnehmung. Seine Bedeutung für den Sauerstoffgehalt der Körperwässer wird offenbar übersehen. Deshalb eine oder die zentrale Formel aus dem Whang-Buch:
   Ein Hydroxyl-Ion OH- verbindet sich mit einem positiv geladenen ionisierten basischen Mineral M+ (was ist`n das?).
        OH- + M+ => OHM
Wenn  das Mineral mit einem saurem Stoff S- reagiert,
        OHM + S- => MS + OH-
ensteht aus zwei OH- Ionen Wasser und Sauerstoff.
         2 mal OH- => H2O + O-
(frei nach S.43)
Japanische Wissenschaftler sehen den Ph-Wert und den Sauerstoffgehalt als eine Einheit und nicht voneinander trennbar an.
"Blut mit Ph 7,45 enthält 0,969 mal 10 hoch 7 und damit 64,5% mehr Sauerstoff als Blut mit Ph 7,3. Auch wenn beide Werte fast identisch erscheinen, zeigen sie einen großen Unterschied in der Menge von überschüssigem Sauerstoff im Blut an." (S.19)
Fast 2/3 also. Getränke unter ph 7,4 sind demnach Sauerstoffräuber, wie etwa destill. Wasser.

Nachdem obig zitierte Formel verdaut ist, können sich nun die Anhänger der Übersäuerungs-Theorie und der Sauerstoffmangel-Theorie zusammentun um brüderlich vereint gemeinsam gegen die Vertreter der Stoffwechselstörungs-Theorie zu Felde zu ziehen.
 
Was mich betrifft: Präsentiert man die (vermeintliche) Lösung des Problems ohne herleitende Begründung, wird man sogleich abqualifiziert und bekommt einen roten Balken. Ich bin halt aber kein Schreiberling und tippe auch nur mit einem Finger. Ich neige folglich in der Manier eines japanischen Haiku dazu, ohne Umschweife zur Kernaussage zu gelangen. (Haiku = trad. Vierzeiler in Versform mit, oft versteckter, Sinnbotschaft; Beschränkung auf das Wesentliche)

mit ionisierten Grüßen, Martin Gründl

P.S. Das ist ja erstaunlich, was Hr. Jay Bee da herausgearbeitet hat: Fettpolster einfach ausatmen.
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H2O
(gute Seele des Forums)

  30.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 28.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger,

anbei ein link zum Thema:

http://www.mta-labor.info/fachbereiche/klinische/puffersysteme.php

Gruß H2O
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Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 29.03.2005!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter H. Grimm,

vielen Dank für Ihre erstklassigen Ausführungen und dafür, dass Sie sich die Zeit genommen haben.
Vielleicht werde ich später mal noch detailliert darauf antworten.
Diskussionen sind ja dazu da, um tiefere Einsichten zu
bekommen und vielleicht auch Mißverständnisse auszu-
räumen.

Viele Grüße

Hans Nefzger
www.kraeuteroase.de
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Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  29.03.2005

Zu Martin Gründl, 26.3.:

"Ich entdecke in ihren Argumentationen ein gewisses Muster, logische Schlußfolgerungen zu übergehen. Diesmal: "In der Regel besorgt der Körper seinen S-B-Haushalt selbst." Das könnte auch bedeuten,daß der Körper auf seine Calcium-Depots in der Knochensubstanz zurückgreifen muß."

Ja, KÖNNTE! Wenn jemand sich z.B. ausschließlich von Zuckerstückchen ernährt. Reden wir hier von derlei Zeitgenossen?

"Diese Mangelerscheinung ist bekannt als Osteoporose."

Osteoporose ist in erster Linie auf eine Stoffwechselstörung zurückzuführen. Andernfalls wäre hierzulande kaum jemand davon betroffen, da unsere Nahrung i.d.R. mehr als genug Ca enthält.

"Um die Gesamtbilanz der Säurenpufferung zu erfassen, müssen wir die Ph-Werte der Nahrung, der Getränke, z.B. basisches Wasser, und den Anteil an negativ-geladenen Sauerstoff-Ionen unserer Atemluft in Betracht ziehen."

Streichen wir getrost die "negativ-geladenen Sauerstoff-Ionen unserer Atemluft" und fügen wir den Urin und die Ausatemluft hinzu. Mit dem Urin werden überschüssige H(+)-Ionen einfach ausgeschieden.

"Bei Ärzten früherer Tage war es üblich, Höhenluft und "bittere Medizin" zu verordnen."

Damals wusste man es ja womöglich nicht besser.




Zu Hans Nefzger, 27.3.:

"Würden sie also zustimmen, daß der Körper aus Kochsalz und Kohlensäure dann Salzsäure bildet ??? Habe ich ihre
Antwort richtig verstanden ?"

Und wenn Sie einen vierfachen Salto mit Dreifachschraube hinlegen: Nein, haben Sie nicht. (Nebenbei bemerkt: Es gibt keine Kohlensäure, auch wenn alle Welt eine wäßrige CO2-Lösung so nennt.)

"Ich frage mich: Zu dieser Regulation müssen doch genügend Mineralien (täglich über die Nahrung zugeführt) vorhanden sein, daß der Körper darauf zurückgreifen kann ???"

Ich frage mich, warum Sie sich das fragen. Das weiß doch (hoffentlich) jeder, dass eine ausreichende Mineralstoffzufuhr notwendig für den Körper ist und ich habe das auch niemals bestritten.

"Es gibt ein Meldesystem, das den Ph-Wert des Magens auf ca. ph 4 konstant hält."

Richtig wäre: "ein REGELsystem" und "pH 1 bis 2".

"Wie soll sich dieses Calcium ihrer Meinung nach bilden, wenn wir es nicht mit der Nahrung zuführen ?"

Sie verstehen offenbar meine Beiträge nicht so richtig. Ich habe nie behauptet, dass Ca dem Körper nicht zugeführt werden muss. Damit ist Ihre Frage gegenstandslos.

"Wie soll der Körper die "Ph-Regelfunktion" selbst regeln, wenn er zum Ausgleich der Säuren zu wenig Basen hat ?"

Indem er z.B. überschüssige H(+)-Ionen einfach ausscheidet. Was weg ist, muss nicht mehr ausgeglichen werden.

"Sobald eine saure Lösung wie die Salzsäure in unser Blut gelangt, werden wir müde und schläfrig......
... Nach der Mahlzeit jedoch, wenn die Nahrung aus dem Magen in den Darm gelangt, werden wir schläfrig, weil dann die Salzsäure ins Blut gelangt und Kohlensäure entsteht, die das Blut sauer macht:"

Unsinn. Für den Verdauungsprozess wird Sauerstoff benötigt, der für körperliche Anstrengungen dann zeitweilig nicht zur Verfügung steht (und umgekehrt). Es ist also für den Organismus normalerweise nicht zweckmäßig, gleichzeitig zu verdauen und herumzutoben. Damit er das Toben lässt (falls nicht gerade ein Löwe aufkreuzt), wird er müde. Etwa so, wie er satt wird, damit er nicht zuviel frisst.

"HCL + NaHCO3 = NaCL + H2CO3"

= NaCl + H2O + CO2 (H2CO3 gibt es nicht, auch wenn Ihnen Ihr Lehrer was Anderes erzählt hat.) Und warum eigentlich nicht gleich richtig schreiben:
H(+) + HCO3(-) = H2O + CO2 ??


Zuletzt noch etwas zum Beitrag auf JayBee:

"Aber wie entstehen denn die Schäden ??? Die Schulmedizin steht ganz oft vor einem Rätsel!"

Die von ihren Gegnern rhetorisch als "Schulmedizin" abqualifizierte tatsächliche Experimentalmedizin steht regelmäßig so lange vor einem Rätsel, bis sie es mit wissenschaftlichen Methoden einigermaßen geklärt hat, wobei diese Erklärungen immer wieder kritisch (von den Experimentalmedizinern) hinterfragt und ggfs. auch mal korrigiert werden. Das ist häufig ein sehr schwieriger Prozess. Andere machen es sich einfacher und denken sich irgendwelche ihnen opportune oder in ihr Weltbild (welches mit der Welt eher selten übereinstimmt) passende Theorien aus und doktern auf dieser "Basis" an der Menschheit herum bzw. geben kluge Empfehlungen. Da erscheint mir doch ein "Wissen wir nicht, jedenfalls noch nicht" erheblich ehrlicher.


Und noch etwas zu einem älteren Beitrag:

"Wieso denn nicht, Begründung bitte ! Proteine werden im Körper zu Amino-Säuren (also Säuren) zerlegt ..."

... unter entsprechendem Säureverbrauch, ein Nullsummenspiel also.

"... und daraus kann Harnsäure entstehen, wenn jemand zu viel Eiweiß ißt, ..."

... deren Problematik nicht in ihrer Säure-/Base-Wirkung liegt, sondern darin, dass sie sich als schwerlösliche Kristalle in den Gelenken ablagert.

"... Bei den Fetten habe ich Fett-Säuren ..."

... für die dasselbe Gilt wie für das Eiweiß: Ihre Freisetzung aus Fetten verbraucht entsprechend viel andere Säure und durch Verbrennung zu CO2 werden die Fettsäuren auch wieder als solches ausgeschieden.


Beste Grüße
Heiner Grimm


http://www.wissenschaft-technik-ethik.de
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JayBee
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  29.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 29.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Hans,

Du bringst sehr viele Aussagen an, die meist isoloiert betrachtet, auch richtig sind, aber mit der Ausgangsfrage nichts zu tun haben.
Ein paar Beispiele möchte ich dennoch aufführen:
- Fettsäuren etc.: Natürlich gibt es im Stoffwechsel unzählige Säuren, Basen und Reaktionen zwischen beiden. Dies ist aber für die Betrachtung des Blut-pH eher sekundär interessant, da dort iW die drei Puffersysteme von Belang sind.
- Säure-Base-Puffersysteme: Ich komme mir schon vor als würde ich diesen Satz mantraartig wiederholend vor mich hin beten - Das SB-Puffersystem des Blutes ist zu wichtig, als das es leichtfertig durch externe Faktoren, wie Ernährung, Bewegung usw. nachhaltig beeinflusst werden könnte. Natürlich hat z.B. ein Glas Cola eine Auswirkung in punkt Säure-Basen-Reaktion auf den Körper ... natürlich und das bestreitet doch auch keiner ... es geht nur um die Bewertung dieses Vorgangs in Blick auf das gesamte System ... und dafür ist ja dieses ausgeklügelte Säure-Basen-Puffersystem da, es reguliert den Blut-pH und die Tatsache etwas zu tun, das die Regualtionsmechnismen tätig werden lässt, passiert fortwährend (z.B. Atmen, Verdauen ...) und ist NICHT schlecht oder gut sondern normal.
- pH-Wert des Urins: Auch nochmal wiederholt: Der pH-Wert des Urins lässt KEINE Schlüsse auf den Blut-pH zu !!!

> Um ein Glas Cola mit einem pH-Wert von 2,5 zu
> neutralisieren, benötigen wir 32 Gläser "Basisches
> Wasser" mit einem pH-Wert von 10 !

Ja genau - und nun rechne doch mal aus, wie läppisch klein die Menge an Magensäure ist, die extra für Deine 3 Liter "basischem" Wasser produziert werden muss ;-)

>> "aber man muss das Ursache-Wirkungsprinzip auch
>> beachten ! Das Puffersystem ist dann DURCH eine
>> Krankheit gestört "
> Nun wo kommt denn die Krankheit her ???

Um das herauszufinden sind schliesslich Internisten da ;-)
Aber mal im Ernst: Ursache - Wirkung ... eine Krankheit, die NICHTS mit dem SB-Puffersystem zu tun hat, z.B. Niereninsuffizenz, Atemlähmung, Durchfall usw. beeinträchtigt die Leistungsfähigkeit des SB-Puffersystems und führt so zu einem differierenden Blut-pH - nicht umgekehrt !!! Der Blut-pH kann in Kombination mit anderen Parametern Auskunft über bestimmte Krankheiten geben, da er FOLGE und nicht URSACHE der Krankheit ist.

Dennoch hast Du noch keinen Versuch unternommen, mir die "Vorzüge" von "basischem" Wasser und Deinem "Ionisator" zu erläutern ;-)

Ich warte immer noch gespannt ;-)

Gruss

JB

p.s.: Die Quellenangabe, die Du haben wolltest:
Prof. Dr. J. Gasteiger, S. Spycher - Vernetztes Studium / Chemie für Mediziner:

" Die Konzentration der Gesamtpufferbasen des Blutes beträgt 48 mmol/l. Bei der hohen Säureproduktion des Stoffwechsels wäre die Pufferkapazität des Blutes schon nach einigen Minuten überschritten. Die Puffersysteme müssen also schnell regeneriert werden können. Dies erfolgt über die Abgabe von CO2 in der Lunge durch die Atmung und durch protonenverbrauchende Reaktionen in der Niere:
Atmung: Entlastung des Körpers von flüchtigen Säuren (CO2) Menge: > 15'000 mmol/d
Niere: Aktive Ausscheidung von Ammonium-Hydrogencarbonat (NH4HCO3), dessen Bildung aus Glutamin zwei Protonen verbraucht 10 - 60 mmol/d"
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (Hans Nefzger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo J.B.,

interesssant für Dich dürfte evtl. folgende website sein:
http://www.uni-muenster.de/Rektorat/kalender/FBer/FBsep99.htm

Gruß

Hans Nefzger
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  28.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 28.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo H2O,

haben Sie dazu einen link, bzw. Quellenangabe ???

Viele Grüße

Hans Nefzger
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  28.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 27.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo J.B.,

nun noch meine zweite Antwort auf Deinen Eintrag:

Zu "a) Der Blut-pH ist durch iW drei Puffersysteme in sehr engen Parametern reguliert. Schon Abweichungen im kleinsten Bereich können letal sein. Der Abbau von Säuren, die unvermeidlich bei der Verwertung von Fetten und Eiweissen entstehen, geschieht primär (nach "Durchlaufen" der Puffersysteme) über abatmen von CO2 durch die Lunge"

Soweit einverstanden, mir ist bekannt, dass Fettsäuren und Glycerin mit Hilfe von Sauerstoff zu Kohlendioxyd und Wasser unter Wärmebildung verbrannt werden. Der andere Anteil dieser Fettsäuren wird nach der Lipase resorbiert und in Darmwand wieder zu Triglyceriden aufgebaut. Ein großer Teil dieser Fette (60 %)wandert im Körper in die Fettdepots (also Säuredepots). Ich dachte immer dies ist der größte Anteil am Fettsäure-
stoffwechsel !

„(ca. 750 mal so viel wie über den Urin). „ So viel ??? Dazu bitte Quellenangabe !

Noch zu Fettsäuren: Durch Überernährung mit Kohlehydraten und durch mangelndes
körperliches Training (nicht genug Verbrennung) speichert der Körper Fettsäuren.
Essigsäure und Cholesterin sind Derivate der Fettsäure. Wenn z.B. Sportler zu viel trainieren, ist zu wenig Sauerstoff in den Zellen und es entstehen Milch- und Essigsäuren, also unverbrannte Kohlehydrate. Milch- u. Essigsäuren erniedrigen
den pH-Wert der Körperflüssigkeiten stark, um zu überleben, werden körpereigene basische Mineralien benötigt um den pH-Wert neutral zu halten.
Wenn wir Milchsäure mit HL abkürzen, stellt sich die Formel für die Neutralisation so dar:
HL + NaHCO3 = NaL + H2O + CO2
Ein Fettsäuremolekül ist eine lange Kette von Kohlenstoff- und Wasserstoffatomen. Auch Cholesterin ist so aufgebaut. Wenn Blut zu viele Fett-, Milch- u.
Essigsäuren enthält, zeigt der pH-Wert nach unten.

Beim Eiweißstoffwechsel haben wir die Endprodukte: u.a. Harnstoff u. Harnsäure.
Interssantes von Webster dazu: „Harnsäure ist eine weisse, geruchlose kristalline Substanz, die im Urin vorkommt. Sie ist ein Produkt des Zellkernstoff
wechsels. Sie ist fast unlösslich in Wasser, Alkohol und Äther, aber löslich in einer Lösung
basischer Salze.....“

Zu: „bloss wo bitte schön soll der Vorteil von den Urin basisch machender Ernährung sein - ausser man unterliegt der duselligen  Nocebo Meinung sauer=böse weil Säure=Chemie, dann hätte man einen psychologischen Vorteil aber mitnichten einen physiologischen.“

Die Unterscheidung zwischen „starken und schwachen Säuren“, bzw. „starken (z.B. Ätznatron)u. schwachen Basen ist mir durchaus bekannt, auch die positive
Wirkung von z.B. Milchsäurebakterien oder "Saurem Wasser" auf der Haut.  

„Ich bin zwar in Nephrologie nicht sonderlich bewandert, aber eine Schädigung der Nieren durch leicht sauren Urin halte ich für unsinnig“.

Habe ich das behauptet ?

“Aber wir kommen schon wieder vom Thema ab - mit Wasser hat das ganze nämlich nichts zu tun und Dein Ionisator ist rausgeschmissenes Geld“

Den hab ich mir noch nicht gekauft, aber bei diesem Thema wird mir klar, wie wichtig auch der pH-Wert im Wasser ist, das inziwschen für mich zu wenig beachtet !

Viele Grüße


Hans Nefzger
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H2O
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  28.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 27.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger,

ich verstehe immer noch nicht warum jemand versuchen sollte seinen Blut pH-Wert zu verändern. Wie Sie selber erkannt haben ist dies auf einfachste und fast spontane Weise zu bewerkstelligen indem sie hyper- bzw. hypoventilieren. Wenn es Ihnen gelingt auf eine andere Weise Einfluss auf den Blut pH-Wert auzuüben, ist dem Körper somit ebenfalls eine einfache Möglichkeit gegeben durch Steuerung der Atemfrequenz gegenzuregeln.

Gruß
H2O
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  27.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo J.B.,

Nun zu:
"a) Der Blut-pH ist durch iW drei Puffersysteme in sehr engen Parametern reguliert. Schon Abweichungen im kleinsten Bereich können letal sein."
o.k. einverstanden: 7,4 +/- 0,1 %

" Der Abbau von Säuren, die unvermeidlich bei der Verwertung von Fetten und Eiweissen entstehen, geschieht primär (nach "Durchlaufen" der Puffersysteme) über abatmen von CO2 durch die Lunge (ca. 750 mal so viel wie über den Urin)."

Interesssant nenne doch dazu mal bitte eine Quelle und dazu behaupte ich mal: Wenn wir nicht genug "Negativ ionisierten Sauerstoff, also basischen Sauerstoff" aufnehmen, kann dieser Abbau nicht vollständig geschehen und Säure bleibt im Körper.
Ich halte aber die Notwendigkeit der Puffersysteme Mineralien vorrätig zu haben, als absolute Projorität, damit sie Säuren neutralisieren können. Wo sollen denn diese Mineralien herkommen, wenn nicht aus der Nahrung ???
" Die Menge, die so über die Puffersysteme verarbeitet wird, ist so gewaltig, ein pH-Unterschied von 3 bei ca. 3 Liter getrunkenen Wasser ein Witz ist. Selbst wenn ich mich nicht von Wasser sondern z.B. Cola (pH 2,3) habe ich selbst langfristig nicht mit Störungen des BS-Haushaltes zu rechnen, wohl aber mit Übergewicht ;-)"
Nun probier doch mal folgendes: Nimm einen gezogenen Zahn und lege ihn in ein Glas Cola ! Der Zahnabbau wird
dadurch hervorragend demonstiert. Was geschieht: die Säure zerstört den Zahn, wenn der Speichel nicht leicht basisch gehalten wird, entstehen durch die Säuren (auch durch saures Wasser möglich) Zahnschäden !
Um ein Glas Cola mit einem pH-Wert von 2,5 zu neutralisieren, benötigen wir 32 Gläser "Basisches Wasser" mit einem pH-Wert von 10 ! Die Säure in einigen
Softdrinks wird durch Kohlendioxid hervorgerufen, das
nicht so schädlich ist, da wir es wieder ausatmen. Doch
einige Sofdrinks sind auch dann noch, z.B. durch Phosphorsäure, stark sauer, wenn alle Kohlensäure herausgeperlt ist.

"Die über den Urin abgegebene Flüssigkeit differiert selbstverständlich im pH nach Art der Nahrungsmittelzunahme, was auch vom Körper so gewollt ist, da die Flüssigkeitsabgabe über die Niere selbstverständlich auch ein Regulativ ist, aber nicht !!! für den SB-Haushalt sondern peripher als Entsorger - bloss wo bitte schön soll der Vorteil von den Urin basisch machender Ernährung sein "

Nun kannst es ja mal probieren: Viel Säurehaltige Nahrung essen und trinken, Zell-Ph + Urin-Ph testen,
versuchen über Jahre und Monate im sauren Bereich zu bleiben, was dann geschieht ! Wenn wir nicht peinlichst
auf einen pH im Blut bei 7,4 und im Wasser: > 7,4 achten, muß dieser saure Zustand mit Basen ausgeglichen werden. Und ganz einfach für mich:
Wenn zu viel Säure im Körper vorhanden ist, scheidet er einfach auch über die Nieren und den Urin diese Säuren aus, wenn genug Basen da sind macht er das gleiche ! Kannst Du denn beweisen, dass der SB-Haushalt, den der Körper für sich selbst regelt Deiner Meinung nach, ein geschlossenes System ist und nicht beeinflussbar ??? Ich sehe den Körper als ein ganzes
und vollständig verbundenes System an. Sind die Zellen
zu sauer, sterben sie. Virchow mit seiner "Zellularpathologie" hat bewiesen, dass Krankheiten auf der Zellebene entstehen, erst diese dann das ganze Organ, usw...

"- ausser man unterliegt der duselligen  Nocebo Meinung sauer=böse weil Säure=Chemie, dann hätte man einen psychologischen Vorteil aber mitnichten einen physiologischen."

Ich halte davon nichts sauer=böse und Base=Gut, da ein pH über 12 gefährlich werden kann wie wir wissen. Aber ich möchte einen Denkanstoss geben: Wenn zuviel Säure im Körper vorhanden ist, versucht der Körper das mit Basen wieder auszugleichen. Wo soll er sie hernehmen, wenn nicht mit der Nahrung oder den Getränken ???

"Ich bin zwar in Nephrologie nicht sonderlich bewandert, aber eine Schädigung der Nieren durch leicht sauren Urin halte ich für unsinnig und habe noch nie davon gehört - zumal es unlogisch währe, da der Urin traditionellerweise Harnsäure enthält und das so gewollt ist ;-)"
Habe ich das behauptet ??? Saures Wasser ist wunderbar
zur Stärkung des Säureschutzmantels der Haut geegnet !

Für Menschen mit chronischen Lungen und/oder Stoffwechselkrankheiten und Dialysepatienten mag der Nahrungsfaktor (gestörte Puffersysteme) hierbei sicher eine Rolle spielen"
Aha räumst Du also doch ein !

"aber man muss das Ursache-Wirkungsprinzip auch beachten ! Das Puffersystem ist dann DURCH eine Krankheit gestört "

Nun wo kommt denn die Krankheit her ???

"- aber nicht umgekehrt - ein nahrungsbedingter Schaden des Puffersystems und damit organische Erkrankungen sind nicht möglich.
Was das ganze jetzt mit gesunder Ernährung für Menschen, die keinen dieser Schäden haben,"

Aber wie entstehen denn die Schäden ??? Die Schulmedizin steht ganz oft vor einem Rätsel ! Mit griechischen Definitionen von Krankheitsbegriffen wird schon darauf hingewiesen: "... Wir wissen nicht wo es herkommt.." Solange die Menschen "gesund" sind, hinterfragen sie ihre Lebensweise ja nicht. Es muss doch eben Ursachen geben. Für mich liegen diese in der Lebensweise begründet: Stress, Gifte, Unnatürliche Ernährung, Unnatürliche Lebensweise.....

"zu tun hat, ist mir nach wie vor ein Rätsel - aber Du klärst mich sicher auf."

Nun ich hoffe das reicht vorerst,

viele Grüße



Hans Nefzger
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  27.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter H. Grimm,
vielen Dank für Ihre fachlichen Ausführungen.

Zu:
".... Aus Kochsalz und Kohlensäure bildet sich aber keine Salzsäure. Das NaCl "aufspalten" ist überflüssig, denn es ist ja bereits (in wäßriger Lösung) in Ionen zerfallen.
Sie meinen wohl:
Na(+) und Cl(-) werden, zusammen mit OH(-) bzw. H(+), an einer Membran voneinander getrennt. Auf Na-Seite:
OH(-) + CO2 --> HCO3(-)
Auf Cl-Seite haben wir die Salzsäure."

Würden sie also zustimmen, daß der Körper aus Kochsalz und Kohlensäure dann Salzsäure bildet ??? Habe ich ihre
Antwort richtig verstanden ?
Ist es nicht zweitranging, dass NaCl bereits in "Ionenform" zerfallen ist. Es geht doch darum:
Kann nun der Körper, z.B. mit Hilfe von Natron Säuren
ausgleichen, bzw. den Säurepegel in Richtung Base anheben ? Sie stimmen damit überein, dass eine Veränderung des Ph-Wertes dadurch möglich ist, betonen aber, daß es nicht notwendig ist, da der Körper die
Ph-Regulation selbst besorgt.
Ich frage mich: Zu dieser Regulation müssen doch genügend Mineralien (täglich über die Nahrung zugeführt) vorhanden sein, daß der Körper darauf zurückgreifen kann ??? Es können doch die Salzsäuredrüsen auch nur dann genug Salzsäure produzieren, wenn genug Kochsalz als Basismittel mit der Nahrung dem Körper zugeführt wird. Der Zahnmediziner Müller-Burzler beschreibt in seinem Buch Beispiele von 100%-igen Rohköstlern (die in ihrer Ernährung ganz auf Salz verzichteten). Sie hatten dann enorme Verdauungsprobleme, da zu wenig Salzsäure produziert wurde, was dann enorme Verdauungsprobleme brachte.
Gilt nicht auch das gleiche für die ausreichende Zufuhr
von Mineralien.
Wie will denn der Körper seine "PH-Regelfunktionen
ausreichend erfüllen, wenn nicht genug mit der Nahrung
nachgeliefert wird ? Ich halte es durchaus für möglich,
dass, um diese Regulatoren funktionstüchtig zu halten,
eben auf die Mineralreserven in den Knochen und Zähnen
zurückgegriffen werden muss.
Unser Körper enthält das basische Mineral Calcium, mit einer Menge von ca. 1.160 g ! Wie soll sich dieses Calcium ihrer Meinung nach bilden, wenn wir es nicht mit der Nahrung zuführen ?
Wie soll der Körper die "Ph-Regelfunktion" selbst regeln, wenn er zum Ausgleich der Säuren zu wenig Basen hat ? Er muß doch dann auf die Depots zurückgreifen. Osteoporose ist doch nur ein Beispiel
davon.
Abschließend möchte ich nochmal Whang zitieren:
"....Der menschliche Körper produziert Salzsäure (HCL)
nach Bedarf. Es gibt keinen "Vorrat" an Salzsäure, denn diese würden das Organ, in dem sie aufbewahrt wird, zerstören. Es gibt ein Meldesystem, das den Ph-
Wert des Magens auf ca. ph 4 konstant hält. Erhöht sich der pH-Wert, beginnen die Zellen der Magenwand
Salzsäure aus Natriumchlorid und Kohlensäure zu produzieren, um den den Säurewert des Magens zu stabilisieren:
NaCl + H2CO3 = HCL + NaHCo3
Wenn Salzsäure in den Magen gelangt, wird Natriumbicarbonat in den Blutkreislauf eingespeist.....
Sobald eine saure Lösung wie die Salzsäure in unser
Blut gelangt, werden wir müde und schläfrig......
... Nach der Mahlzeit jedoch, wenn die Nahrung aus dem
Magen in den Darm gelangt, werden wir schläfrig, weil dann die Salzsäure ins Blut gelangt und Kohlensäure entsteht, die das Blut sauer macht:
HCL + NaHCO3 = NaCL + H2CO3

Viele Grüße


Hans Nefzger
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  27.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 27.03.2005!  Zum Bezugstext

Verehrter H20,

nun H. Gründl wird sicher demnächst eine detaillierte, fachliche Antwort geben.
Zu diesem Thema empfehle ich das Buch von Dipl. Ing. Sang Whang: "Der Weg zurück in die Jugend". Es könnte auch Ansprüchen von Chemikern genügen, da er auch die
entsprechenden Formeln aufführt und erklärt.
Whang hat sich ausführlich dem Thema: "Säuren und Basen" im Wasser angenommen. Das könnte nun eine Diskussionsgrundlage sein.
Beispiel:
"Puffer im Blut:
Im Blutplasma halten zwei Bestandteile (ein basischer und ein saurer) eine gewisse Balance. Der basische Bestandteil ist Natriumbicarbonat (NaHCO3), der saure
Kohlensäure (H2Co3). Wenn wir den Anteil an Kohlensäure
steigern, z.B. durch Training, wird das Blut saurer. Wenn dies geschieht, atmen wir automatisch tiefer, um mehr CO2 durch die Lunge auszuscheiden und weniger sauer zu werden. Einen anderen Weg, um eine Übersäurung
abzuwenden, beschreitet der Körper durch den Einsatz von basischen Puffersubstanzen wie Natriumbicarbonat
(NaHCO3) und basischen Natriumphosphat (Na2HPO4) im Blut. Der Neutralisationsprozess durch die Puffer läuft wie folgt ab:
HCL + NaHCO3 = NaCL + H2CO3 = NaCL + H2O + CO2
HCL + NaHPO4 = NaH2PO4 + NaCL
In der ersten Gleichung werden Salzsäure und Natriumbicarbonat in Kochsalz, Wasser und Kohlensäure umgewandelt. In der zweiten Gleichung wird aus Salzsäure und basischem Natriumphosphat ebenfalls Kochsalz und saures (dihydrogenes) Natriumphosphat. Dies geschieht so, dass sowohl das basische als auch das saure Natriumphosphat zu fast neutralen Substanzen werden...." (S. 37)

Viele Grüße


Hans Nefzger
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H2O
(gute Seele des Forums)

  27.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Martin Gründl vom 26.03.2005!  Zum Bezugstext

Lieber Herr Gründl,

als Herr Nefzger weiter unten im tread bezüglich  chemischem Verständnis auf Sie verwies, hatte ich mich auf eine bereichernde Diskussion gefreut. Leider hat sich das mit Ihrem post nun erledigt.

Seien Sie auf eine entsprechende Antwort vom geschätzten Herrn Grimm gefasst, da ich aus wissenschaftlicher Betrachtung nur Fehler in Ihrem post finde.

mfG
H2O

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  26.03.2005

Hallo,Herr Grimm!                                      Ich entdecke in ihren Argumentationen ein gewisses Muster,logische Schlußfolgerungen zu übergehen.Diesmal:"In der Regel besorgt der Körper seinen S-B-Haushalt selbst."Das könnte auch bedeuten,daß der Körper auf seine Calcium-Depots in der Knochensubstanz zurückgreifen muß.Diese Mangelerscheinung ist bekannt als Osteoporose.Um die Gesamtbilanz der Säurenpufferung zu erfassen,müssen wir die Ph-Werte der Nahrung,der Getränke,z.B. basisches Wasser,und den Anteil an negativ-geladenen Sauerstoff-Ionen unserer Atemluft in Betracht ziehen.Bei Ärzten früherer Tage war es üblich,Höhenluft und "bittere Medizin" zu verordnen.Bitterstoffe sind basisch (Alkaloide).Das wurde mir klar,weil hochbasisches Wasser mit Ph>10,5 aus dem Wasserionisier-Gerät einen bitteren Geschmack bekommt.Basische Zimmerluft erzeugt man mit einem Luftionisator.            
                  Gruß,Martin Gründl
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  16.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 14.03.2005!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter H20,

zu Ihrem Verständnis über meine Argumentationen:

Wenn Sie meine Beiträge mit Zeitangabe lesen, wird Ihnen auffallen, daß ich mich verg. Nov./Dez. für  mineralarmes, bzw. mineralfreies Wasser ausgesprochen habe. Inzwischen konnte ich auch die Nachteile kennenlernen. Es tauchten auch in der "Rohkostliteratur" immer wieder Unstimmigkeiten auf, die mich hellhörig machten, bzw. andere einseitige Argumentationen. Deshalb beteiligte ich mich auch hier im Forum an den Diskussionen. Inzwischen weiss ich (eben aus eigener Erfahrung), dass wir ausschließlich "Destilliertes Wasser" nur für eine bestimmte Zeit, bzw. in begrenzten Mengen trinken sollten. Durch meine eigene Erfahrung und Hinweise in diesen Diskussionen sehe ich das Ganze inzwischen nicht mehr so einseitig.
Ein "selbsternannter Ernährungs-Guru" wäre für mich jemand der sich auch wirklich selbst anernannt hat.
Für Prof. Leitzmann trifft das sicher nicht zu.
Ich für meinen Teil möchte anmerken, dass ich meine 7-jährige Ausbildung bei einer "Staatlich geprüften Krankengymnastin" absolviert habe und inzwischen fast
20 Jahre Erfahrung in der Gesundheitsvorsorge besitze.

Die zahlreichen Lebensmittel-Skandale, sowie aktuell tausende Sterbefälle durch "Vioxx" u.a. sind ständig in den Medien präsent und die Menschen suchen neue Alternativen für Ihre Gesunderhaltung !

Wenn Sie "Top-Gesund" sind, so gratuliere ich Ihnen.

Freundlichst grüßt


Hans Nefzger
Ernährungsberater
u. Gesundheitspädagoge
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H2O
(gute Seele des Forums)

  14.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger,

vielen Dank für Ihre Empfehlungen, Prof. Ardenne und Prof. Leitzmann, zu lesen. Dem werde ich aber aus folgenden Gründen nicht nachkommen:

Gott sei Dank bin ich in einer gesundheitlich guten Verfassung. Es besteht daher für mich keine Notwendigkeit meinen Körper durch Regulierung, Nahrungsumstellung, Ergänzungsmittel usw. zu belasten.  

Das Wissen und die Empfehlungen der beiden Professoren ist daher für mich vorläufig nicht interessant. Wenn sich mein Gesundheitszustand zum schlechtern verändern sollte gehe ich zum Arzt. Ich halte wenig von Selbstmedikation und folge daher auch nicht den Empfehlungen von selbst ernannten Heil- oder Ernährungs-Gurus.

Aus Ihrem Verhalten erkenne ich aber auch, dass das Studium verschiedenster Literatur zur Thematik anscheinend nicht besonders gewinnbringend ist. Nach wie vor hüpfen Sie zwischen den verschiedensten Argumentation und Empfehlungen hin und her (Beispiel Wasser: erst haben sie sich glühend für demineralisiertes Wasser stark gemacht, nun überlegen Sie ob Sie das Wasser nicht lieber aufmineralisieren).

Sie kommen nicht zu einem gewinnbringenden Konsens, da Ihnen nicht klar ist wie Sie die vielen angelesenen Schnipsel bewerten können oder müssen. Dabei besteht die große Gefahr, dass vieles was geschrieben wird eben falsch ist und nur geschrieben wurde weil ein kommerzielles Interesse dahinter steckt.

Ich wünsche Ihnen aber viel Glück, und vor allem Gesundheit, bei Ihrer weiteren Suche

Gruß H2O
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Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

"es passiert folgendes wenn jemand z. B. Natriumhydrogencarbonat (Haushaltsnatron) einnimmt:"

"Der Magen muss Salzsäure nachliefern um das eingenommene Natron zu neutralisieren."

Soweit ok.

"Natron ist eine Base mit einem  PH-Wert über 8."

"Natron" ist NaHCO3 und hat zunächst mal im festen Zustand keinen pH-Wert. Welcher pH sich in einer wäßrigen Lösung ergibt, hängt von der NaHCO3-Konzentration ab. Weil HCO3(-)-Ionen H(+)-Ionen "wegfangen" können unter Bildung von H2O und CO2, ist der pH einer solchen Lösung gewöhnlich > 7.

"Woher kommt denn die Salzsäure Herr Grimm ?"

Außer einer aktiven Ionentrennung an einer speziellen Zellmembran hat der Körper hierfür wohl kaum eine Möglichkeit.

"Das im Blutkreislauf gelöste Kochsalz (NaCl) wird mit Hilfe von Kohlensäure (H2CO3) aufgespalten zu Salzsäure (HCl) und Natriumhydrogencarbonat (NaHCO3)."

Aus Kochsalz und Kohlensäure bildet sich aber keine Salzsäure. Das NaCl "aufspalten" ist überflüssig, denn es ist ja bereits (in wäßriger Lösung) in Ionen zerfallen.
Sie meinen wohl:
Na(+) und Cl(-) werden, zusammen mit OH(-) bzw. H(+), an einer Membran voneinander getrennt. Auf Na-Seite:
OH(-) + CO2 --> HCO3(-)
Auf Cl-Seite haben wir die Salzsäure.

"Das bedeutet, die Salzsäurenproduktion bewirkt eine Freisetzung von Natron im Blutkreislauf, d. h. der
Ph-Wert im Blut steigt an."

Sagen wir, vermehrte Salzsäureproduktion erhöht die Menge HCO3(-), die der Körper für Neutralisationsvorgänge zur Verfügung hat.

Fazit: In der Tat kann eine Natroneinnahme die Säurebilanz des Körpers beeinflussen. Das heißt aber noch lange nicht, dass eine solche Beeinflussung notwendig oder auch nur nützlich ist. In der Regel besorgt der Körper seinen Säure-Base-Haushalt selbst. Ein niedriger Urin-pH bedeutet lediglich, dass der Körper gerade mal etwas Säure ausscheidet.

Grüße Heiner Grimm



http://www.wissenschaft-technik-ethik.de
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JayBee
aquagmx.eu
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  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Hans,
So jetzt habe ich ein wenig Zeit gefunden um mich um deine Anmerkungen zu kümmern.

>> " Dazu folgendes: Einerseits geben Sie Sich sehr
>> naturbewusst und andererseits wollen Sie den Körper
>> überall dort überlisten wo er Ihren
>> Ernährungsdogmen nicht folgt. "
>
> Womit möchte ich denn den Körper mit meinen E-Dogmen
> überlisten ? Beispiel bitte !

Ich kann mich noch an Zeiten erinnert, da hattest Du mit Vorliebe aus Büchern skuriler Rohkostfanatiker zitiert - anscheinend bist Du davon abgerückt und ein Grossteil von dem was Du schreibst ist ja auch primär ok - sorry wenn ich Dich in eine falsche Schublade gesteckt habe ;-)

> Einverstanden,  w e n n   man sich vernünftig
> ernährt, das tut leider die Masse nicht und die
> Menschen sollten auch erfahren, was
> vielleicht "falsch" läuft.

Das ist ja auch ein herer Ansatz - nur was das mit der Säure-Base-Haushaltsgeschichte zu tun hat verstehe ich nicht ganz - und warum, dass will ich gerne erläutern:
a) Der Blut-pH ist durch iW drei Puffersysteme in sehr engen Parametern reguliert. Schon Abweichungen im kleinsten Bereich können letal sein. Der Abbau von Säuren, die unvermeidlich bei der Verwertung von Fetten und Eiweissen entstehen, geschieht primär (nach "Durchlaufen" der Puffersysteme) über abatmen von CO2 durch die Lunge (ca. 750 mal so viel wie über den Urin). Die Menge, die so über die Puffersysteme verarbeitet wird, ist so gewaltig, ein pH-Unterschied von 3 bei ca. 3 Liter getrunkenen Wasser ein Witz ist. Selbst wenn ich mich nicht von Wasser sondern z.B. Cola (pH 2,3) habe ich selbst langfristig nicht mit Störungen des BS-Haushaltes zu rechnen, wohl aber mit Übergewicht ;-)
Die über den Urin abgegebene Flüssigkeit differiert selbstverständlich im pH nach Art der Nahrungsmittelzunahme, was auch vom Körper so gewollt ist, da die Flüssigkeitsabgabe über die Niere selbstverständlich auch ein Regulativ ist, aber nicht !!! für den SB-Haushalt sondern peripher als Entsorger - bloss wo bitte schön soll der Vorteil von den Urin basisch machender Ernährung sein - ausser man unterliegt der duselligen  Nocebo Meinung sauer=böse weil Säure=Chemie, dann hätte man einen psychologischen Vorteil aber mitnichten einen physiologischen.
Ich bin zwar in Nephrologie nicht sonderlich bewandert, aber eine Schädigung der Nieren durch leicht sauren Urin halte ich für unsinnig und habe noch nie davon gehört - zumal es unlogisch währe, da der Urin traditionellerweise Harnsäure enthält und das so gewollt ist ;-)
Für Menschen mit chronischen Lungen und/oder Stoffwechselkrankheiten und Dialysepatienten mag der Nahrungsfaktor (gestörte Puffersysteme) hierbei sicher eine Rolle spielen aber man muss das Ursache-Wirkungsprinzip auch beachten ! Das Puffersystem ist dann DURCH eine Krankheit gestört - aber nicht umgekehrt - ein nahrungsbedingter Schaden des Puffersystems und damit organische Erkrankungen sind nicht möglich.
Was das ganze jetzt mit gesunder Ernährung für Menschen, die keinen dieser Schäden haben, zu tun hat, ist mir nach wie vor ein Rätsel - aber Du klärst mich sicher auf.

> p.s.: wie Heiner schon anmerkte ist das Säure-Base-
> Puffersystem im menschlichen Körper zu wichtig, als
> das es sich von z.B. Natron aus dem Tritt bringen
> liesse -
> " o. K. vielleicht läßt es sich nicht aus dem Tritt
> bringen, aber doch beeiflussen ???!!! Könnte das
> nicht doch mal sein ???"

Nein das könnte nicht sein und darüber solltest Du lieber froh sein ;-)


Aber wir kommen schon wieder vom Thema ab - mit Wasser hat das ganze nämlich nichts zu tun und Dein Ionisator ist rausgeschmissenes Geld ;-)

Gruss

JB
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  11.03.2005
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Hallo Hans,

ich werde gerne in einem späteren beitrag auf Deine Fragen und Anmerkungen gezielt eingehen (momentan am Arbeitsplatz). Trotzdem währe es toll, wenn Du mir nochmal den Sinn und Zweck Deiner pH-Wert fokkusierten Betrachtung von Nahrungsmitteln mitteilen könntest. Vor allem: Was für Säureschlacken willst Du eigentlich entsorgen und welchen konkreten Sinn soll das alles im Sinne einer Gesundheitsverbesserung haben - das ist mir noch nicht so klar geworden - Du bestätigst ja das der Körper ein funktionstüchtiges Regulatorium ist, da muss es dann doch einen Vorteil bringen, wenn man dieses Regulatorium überlistet - welcher soll das sein ?

Gruss aus dem mittlerweile wieder schneefreien Norddeutschland

JB
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  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 09.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo J. B.,

Griechenland wäre jetzt auch schön, hier haben wir noch ca. 80 cm Schnee !!!

Nun meine Antwort zu Ihrem Beitrag:
" Der Säure-Basen-Haushalt hat die Aufgabe, das Verhältnis von Säuren und Basen im Körper in sehr engen Grenzen konstant zu halten. Fette, Proteine und Kohlenhydrate, die durch die Nahrung zugeführt werden, führen zu keiner einseitigen Belastung des Organismus mit Säuren oder Basen."

Wieso denn nicht, Begründung bitte ! Proteine werden im Körper zu Amino-Säuren (also Säuren) zerlegt und daraus kann Harnsäure entstehen, wenn jemand zu viel Eiweiß ißt, ohne es z. B. durch körperliche Aktivitäten optimal zu verstoffwechseln ! (Studien Prof. Wendt)
Bei den Fetten habe ich Fett-Säuren, also wird mit der
Nahrung immer auch Säure zugeführt ! Wenn nicht genügend "Basische Mineralien" hinzukommen, kann leicht eine "Säureüberschüssige Kost" sogar starke Säuren im Körper hinterlassen !!

deshalb ist eine Einteilung der Nahrungsmittel in "sauer", "basisch" oder "neutral" überflüssig, weil weder eine säure- noch eine basenüberschüssige Kost einen Vorteil gegenüber der anderen bedeutet."

W i e s o ???

"Der naturheilkundliche Ansatz:
Die Körperzellen geben Säure- oder auch Basenüberschuss nach außen ab, dieser wird über den Urin ausgeschieden. Dementsprechend wird vielfach der Urin als Maßstab für die säure- oder basenbildende Wirkung der verschiedenen Nahrungsmittel herangezogen. Als säurebildend werden diejenigen Lebensmittel betrachtet, deren Verzehr eine Ansäuerung des Urins bewirkt. Basenbildend sind entsprechend diejenigen, die den Urin alkalisieren.
Diese Methode ist ernährungsmedizinisch umstritten, da nur freie Säuren erfasst werden und die pH-Veränderung des Urins durch Lebensmittel keinen Schluss auf die im Organismus ablaufenden Vorgänge zulässt. Das heißt, es ist nicht zulässig, vom pH-Wert des Harns, der aufgrund der ausgeschiedenen Substanzen physiologischerweise leicht sauer ist, auf eine "Übersäuerung" des Organismus zu schließen."

o. k. einverstanden

" In zahlreichen alternativen Ernährungsformen wird einer "Entsäuerung" des Körpers durch eine basenreiche Ernährung hohe Priorität eingeräumt. Inwieweit dieser ernährungstherapeutische Ansatz zum gewünschten Ziel führt, bedarf noch einer eingehenden Klärung. Der wissenschaftliche Hintergrund reicht jedenfalls derzeit nicht aus, diese These zu stützen."

einverstanden, aber Quellen gäbe es: "Halima Neumann: Stop der Azidose" und Studien Prof. M. v. Ardenne

Wenn ich mal Zeit habe ich nach suche ich nach für Sie tauglichen Studien !  

dem habe ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen ;-)

ich auch nicht !

Gruss aus abtauenden Harz ins sicher freundlichere GR

Gruß in den Harz



Hans Nefzger
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  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo J.B.,

nun Sie haben mich schon mal "geduzt", sind Sie einverstanden, wenn ich Sie auch "duze" ???

" Es ist ja bekant, dass bei Rohköstlern die Magensäureproduktion durch längere Phasen eiweissarmer und salzarmer Ernährung stark heruntergefahren wird. Isst man nun etwas eiweissreiches wie z.B. Nüsse liegen diese wie Steine im Magen und man erhält Probleme."

Das ist richtig und dem stimme ich auch zu !

" Durch Ihre Trainingsmassnahmen soll die Magensäureproduktion anscheinend aufrecht erhalten bleiben. Liege ich mit meinem Tip richtig ?!?"

Das könnte sein, diese Motivation habe ich auch noch nicht ganz verstanden !

" Dazu folgendes: Einerseits geben Sie Sich sehr naturbewusst und andererseits wollen Sie den Körper überall dort überlisten wo er Ihren Ernährungsdogmen nicht folgt. "

Womit möchte ich denn den Körper mit meinen E-Dogmen überlisten ? Beispiel bitte !

"Glauben Sie mir - die Evolution ist kein Scherz der Natur und der Körper denkt sich was dabei, wenn er mit Funktionsstörungen auf Ihre ideologisch motivierte Ernährung reagiert."

Einverstanden, für mich ist der Körper inzwischen eine große Chemiefabrik und die Evolution auch kein Scherz, sondern folgt den Naturgesetzen !"

"Wie sagte schon Frank.N.Further: "You´ve got fight the cause but not the syntom."

Genau auf den Grund gehen und nicht bekämpfen, das möchte ich ja !

Wenn man sich vernüftig ernährt benötigt man diese Hilfsmittel erst gar nicht ;-)"

Einverstanden,  w e n n   man sich vernünftig ernährt, das tut leider die Masse nicht und die Menschen sollten auch erfahren, was vielleicht "falsch" läuft. Ich erhebe auch keinen Anspruch auf Absolutheit eines
Dogmas, sondern möchte den Thesen auf den Grund gehen,
und Schwächen, bzw. Unstimmigkeiten oder Denkfehler
entdecken, ob das nun die Rohkost oder die "Klassische Ernährungswissenschaft" ist !

p.s.: wie Heiner schon anmerkte ist das Säure-Base-Puffersystem im menschlichen Körper zu wichtig, als das es sich von z.B. Natron aus dem Tritt bringen liesse -

" o. K. vielleicht läßt es sich nicht aus dem Tritt bringen, aber doch beeiflussen ???!!! Könnte das nicht doch mal sein ???"

zum Glück sonst wären letale Organfunktionsstörungen die unvermeidbare Folge. Daher möchte ich diese Teildiskusion eigentlich aussparen.

o. K. - hat mich gefreut,

Viele Grüße


Hans Nefzger
www.kraeuteroase.de


Ich bin ja gespannt auf Ihre Antwort

Gruss

JB
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  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo H20,

noch zum Chemieverständnis, hier wird eine Diskussion wohl schwierig werden und da sollte sich auch H. Gründl beteiligen.

Dann wollte ich Ihnen noch eine Anregungen geben sich vielleicht zu dem Thema mit den Studien von Prof. Ardenne und Prof. Leitzmann zu beschäftigen.

Viele Grüße


Hans Nefzger
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  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von H2O vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

meine persönliche Meinung zu den vielfältigen „Glaubensrichtungen“ in Bezug auf die Ernährung:

Unser Körper ist in  mit einer Vielzahl von Regelfunktionen ausgestattet. Die Regelung ist dabei so perfekt, dass falsche Ernährung für begrenzte Zeit durch die Regelfunktionen aufgefangen wird. Wenn aber die einseitige Ernährung aufrechterhalten wird, ist der Körper gezwungen ständig dagegen zu regeln, was zu einer Belastung verschiedenster Organe führt da eine Überproduktion  entsprechender Regulatoren erforderlich wird.
"Dem stimme ich zu, nur was passiert, wenn die Belastung für die Organe immer größer wird ? Sie werden
dadurch schwächer und funkionsuntüchtiger ! Die einseitige Ernährung hat diese Regelung in Gang gesetzt, also kann sie doch mit einer Ernährungskorrektur wieder in die andere Richtung gezogen werden und die Organe werden wieder entlastet !"

Sämtliche Maßnahmen von „außen“ wirkt der Körper durch solche Regelfunktionen entgegen. Wenn man das anders betrachtet, bedeutet dies: Der Körper wehrt sich gegen das von außen aufgezwungene Vorhaben Korrekturen durchzuführen, indem er dagegen regelt. Ich betrachte daher unnötige Korrekturversuche von außen als ungesund weil eben für den Körper eine Mehrbelastung daraus entsteht.

"Eine falsche Ernährung ist auch eine Mehrbelastung für den Körper. Ich betrachte eine einseitige Ernährung schon als aufgezwungenes Vorhaben für unseren Körper, also muß er dagegen regeln."

Viele Grüße


Hans Nefzger
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  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 16.01.2005!  Zum Bezugstext

Hallo H. Grimm,

dazu möchte ich was schreiben:

Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 14.01.2005!  

Hallo Lothar,

"... Das Säure Basen Gleichgewicht kannst du neben der richtigen Ernährung auch mittels gewöhnlichem Haushaltsnatron beeinflussen ..."

Glaubst Du wirklich, damit könnte man den Blut-pH beeinflussen? Was tatsächlich passiert: Durch die Reaktion mit dem NaHCO3 wird ein Teil der Magensäure verbraucht. Der Magen mobilisiert daraufhin seine Säuredrüsen (oder wie auch immer die Dinger heißen) und produziert so lange nach, bis die (Magen-)Säurekonzentration wieder stimmt. Das kann etwas dauern.

" Wo bekommen dann die Säuredrüsen ihre Säure her Ihrer Meinung nach ? Für mich kommen Sie aus dem Salz !"

Den Blut-pH regelt der Körper selbst. Der ist viiiel zu wichtig, um ihn den individuellen Essgewohnheiten seines Besitzers auszuliefern.

Wie soll denn Körper den Blut-pH selbst regeln können Ihrer Ansicht nach ??? Das ist eine Behauptung, können Sie das bitte begründen und beweisen ?
Für mich ist bezüglich Salzsäurebildung im Magen folgendes klar: Sie kann nur gebildet werden, wenn ein
Mensch auch die benötigten Mengen Salz zur Nahrung zu sich nimmt. Das hat auch Müller-Burzler mehrmals beschrieben und auch darauf hingewiesen, wenn Rohköstler ganz auf Salz verzichten, dass dann die ausreichende Menge an Salzsäure fehlt, die der Magen zur optimalen Verdauung braucht !

"Man kann davon ausgehen, dass eine Übersäuerung sehr oft Anlass für weitere Erkrankungen ist."

Kann man wahrscheinlich, wenn der pH so wichtig ist. Allerdings habe ich noch nie von Leuten gehört, deren primäre Krankheitsursache ein zu niedriger Blut-pH ist. (Halt, habe ich doch: Hier im Forum, in einem der Angst-machen-mit-Unfug-Beiträge, glaub ich.)

Forschungen zum Thema: "Das Herz stirbt einen Säuretod,
wenn im Zellgewebe ein pH von 6,2 vorliegt....." wurden von Prof. M. v. Ardenne durchgeführt.
Und wenn jemand jahrelang überwiegend Säurekost zu sich nimmt, müssen die Säurepuffer immer mehr auf die Mineralreserven zurückgreifen, die irgendwann erschöpft sind und dann kann es durch diesen Mineralmangel gesundheitliche Probleme bekommen. (z. B. wenn jemand ewig lange Destilliertes Wasser trinkt)
Ist das nun ein "Angst-machen-mit-Unfug-Beitrag" von mir für Sie ???


"... welcher die Natron - Variante seit Jahren praktiziert. Die Ohren sind ihm noch nicht abgefallen und er ist bei bester Gesundheit."

... wie zu erwarten war. Er hat ja nichts weiter getan als seine Magensäureproduktion ein Wenig anzukurbeln.

Aber womit hat er denn seine Magensäureproduktion angekurbelt, wo kommen die Substanzen her ???

"Wenn du mehr lesen willst suche ich dir gerne interessante Links dazu heraus."

Da bin ich mal gespannt.

Grüße vom Heiner


http://www.wissenschaft-technik-ethik.de
Antworten !
Lothar Gutjahr
gutjahrotenet.gr
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 14.01.2005



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H2O
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  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Nefzger, Hallo JayBee,

meine persönliche Meinung zu den vielfältigen „Glaubensrichtungen“ in Bezug auf die Ernährung:

Unser Körper ist in  mit einer Vielzahl von Regelfunktionen ausgestattet. Die Regelung ist dabei so perfekt, dass falsche Ernährung für begrenzte Zeit durch die Regelfunktionen aufgefangen wird. Wenn aber die einseitige Ernährung aufrechterhalten wird, ist der Körper gezwungen ständig dagegen zu regeln, was zu einer Belastung verschiedenster Organe führt da eine Überproduktion  entsprechender Regulatoren erforderlich wird. Sämtliche Maßnahmen von „außen“ wirkt der Körper durch solche Regelfunktionen entgegen. Wenn man das anders betrachtet, bedeutet dies: Der Körper wehrt sich gegen das von außen aufgezwungene Vorhaben Korrekturen durchzuführen, indem er dagegen regelt. Ich betrachte daher unnötige Korrekturversuche von außen als ungesund weil eben für den Körper eine Mehrbelastung daraus entsteht.

Gruß H2O

P.S. Herr Nefzger, die von Ihnen beschriebene Reaktion zu Bildung von HCl, kriege ich mit meinem Chemieverständis nicht vereinbart.
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 11.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Hans,

das basische Flüssigkeiten im Magen eine gewisse Pufferwirkung haben streitet ja auch niemand ab. Trotzdem weiss ich noch immer nicht so richtig auf was Sie hinauswollen, aber ich habe da so einen Verdacht ;-)
Es ist ja bekant, dass bei Rohköstlern die Magensäureproduktion durch längere Phasen eiweissarmer und salzarmer Ernährung stark heruntergefahren wird. Isst man nun etwas eiweissreiches wie z.B. Nüsse liegen diese wie Steine im Magen und man erhält Probleme. Durch Ihre Trainingsmassnahmen soll die Magensäureproduktion anscheinend aufrecht erhalten bleiben. Liege ich mit meinem Tip richtig ?!?
Dazu folgendes: Einerseits geben Sie Sich sehr naturbewusst und andererseits wollen Sie den Körper überall dort überlisten wo er Ihren Ernährungsdogmen nicht folgt. Glauben Sie mir - die Evolution ist kein Scherz der Natur und der Körper denkt sich was dabei, wenn er mit Funktionsstörungen auf Ihre ideologisch motivierte Ernährung reagiert. Wie sagte schon Frank.N.Further: "You´ve got fight the cause but not the syntom" ;-)
Wenn man sich vernüftig ernährt benötigt man diese Hilfsmittel erst gar nicht ;-)

p.s.: wie Heiner schon anmerkte ist das Säure-Base-Puffersystem im menschlichen Körper zu wichtig, als das es sich von z.B. Natron aus dem Tritt bringen liesse - zum Glück sonst währen letale Organfunktionsstörungen die unvermeidbare Folge. Daher möchte ich diese Teildiskusion eigentlich aussparen.

Ich bin ja gespannt auf Ihre Antwort

Gruss

JB
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  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 08.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo J. B.,

Mit Getränken deren PH-Wert nur geringfügig oberhalb der Körperflüssikeiten liegen (Blut und Zellwasser)kann man wirklich kaum was bewegen. Hier brauchen wir schon ein Wasser mit PH > 9,5. So können Säuren wirksam abgepuffert werden. Solche Getränke sind spürbare Säurenpuffer ! Das kann jeder ausprobieren.
Schön, daß Sie sich wieder mal gemeldet haben.

Viele Grüße


Hans Nefzger u. Martin Gründl
www.kraeuteroase.de
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  11.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 16.01.2005!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter Herr Grimm,

es passiert folgendes wenn jemand z. B. Natriumhydrogencarbonat (Haushaltsnatron) einnimmt:

Der Magen muss Salzsäure nachliefern um das eingenommene Natron zu neutralisieren.
Natron ist eine Base mit einem  PH-Wert über 8. Woher kommt denn die Salzsäure Herr Grimm ?
Das im Blutkreislauf gelöste Kochsalz (NaCl) wird mit Hilfe von Kohlensäure (H2CO3) aufgespalten zu Salzsäure (HCl) und Natriumhydrogencarbonat (NaHCO3). Das bedeutet,
die Salzsäurenproduktion bewirkt eine Freisetzung von Natron im Blutkreislauf, d. h. der
Ph-Wert im Blut steigt an.

Freundlichst grüßt Hans Nefzger u. Martin Gründl
www.kraeuteroase.de
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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  09.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 08.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

sorry, ich glaube da hast Du Dich ein wenig verrannt.
Lies doch mal bitte folgenden aufschlussreichen Artikel:

http://gin.uibk.ac.at/thema/sportundernaehrung/uebersaeuerung.html

"Der Säure-Basen-Haushalt hat die Aufgabe, das Verhältnis von Säuren und Basen im Körper in sehr engen Grenzen konstant zu halten. Fette, Proteine und Kohlenhydrate, die durch die Nahrung zugeführt werden, führen zu keiner einseitigen Belastung des Organismus mit Säuren oder Basen. deshalb ist eine Einteilung der Nahrungsmittel in "sauer", "basisch" oder "neutral" überflüssig, weil weder eine säure- noch eine basenüberschüssige Kost einen Vorteil gegenüber der anderen bedeutet."

"Der naturheilkundliche Ansatz:
Die Körperzellen geben Säure- oder auch Basenüberschuss nach außen ab, dieser wird über den Urin ausgeschieden. Dementsprechend wird vielfach der Urin als Maßstab für die säure- oder basenbildende Wirkung der verschiedenen Nahrungsmittel herangezogen. Als säurebildend werden diejenigen Lebensmittel betrachtet, deren Verzehr eine Ansäuerung des Urins bewirkt. Basenbildend sind entsprechend diejenigen, die den Urin alkalisieren.
Diese Methode ist ernährungsmedizinisch umstritten, da nur freie Säuren erfasst werden und die pH-Veränderung des Urins durch Lebensmittel keinen Schluss auf die im Organismus ablaufenden Vorgänge zulässt. Das heißt, es ist nicht zulässig, vom pH-Wert des Harns, der aufgrund der ausgeschiedenen Substanzen physiologischerweise leicht sauer ist, auf eine "Übersäuerung" des Organismus zu schließen."

" In zahlreichen alternativen Ernährungsformen wird einer "Entsäuerung" des Körpers durch eine basenreiche Ernährung hohe Priorität eingeräumt. Inwieweit dieser ernährungstherapeutische Ansatz zum gewünschten Ziel führt, bedarf noch einer eingehenden Klärung. Der wissenschaftliche Hintergrund reicht jedenfalls derzeit nicht aus, diese These zu stützen."

dem habe ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen ;-)

Gruss aus abtauenden Harz ins sicher freundlichere GR

JB
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Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  08.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 08.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo JayBee,

was das Milieu anbelangt hast du sicher recht, aber nicht was die Verwertung / Isolierung von Basen im Magen anbelangt.

Zur Zeit messe ich bei mir 4 bis 5 mal am Tag den PH-Wert im Urin. Der liegt bei meiner Art der Ernährung mit viel Brot und Teigwaren grundsätzlich bei 5 und ich kann diesen sowohl durch das Essen von Kartoffeln oder mit einer Messerspitze Natron in einem halben Liter Wasser zwei mal am Tag auf 7 holen. Ich teste gerade zwei weitere Messmethoden und versuche rauszufinden, was am zuverlässigsten funktioniert. Einmal misst man den "nativen" Speichel und die andere Messmethode erfordert einen Lippenstift ähnlichen Stift, in der Apotheke unter "Toxikator" erhältlich. Mit diesem macht man einen blauen Strich in der Armbeuge, welcher sich spätestens nach 5 Minuten in ein rosarot umwandelt. Bei sehr leichtem Säureüberschuss dauert das nur 10 Sekunden, ein schwerer Säureüberschuss dann 3 Minuten usw. Kannst ja mal die Firmenwerbung dazu anschauen www.toxikator.de
Interessanter wäre natürlich zu messen wie weit schwankt das Blut, welches ja in viel engeren Grenzen gehalten wird. Wie stark ist die Pufferung ? usw.

Gruss Lothar


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JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  08.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans Nefzger vom 08.03.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Hans,

ich möchte ja nicht schon wieder an Deinen "Wasserplänen" rummeckern ;-)
Aber bedenke bitte folgendes: Im Magen herrscht eine extrem saure Umgebung (Magensäure hat pH=1). Der pH-Wert ist übrigens so aufgebaut, dass eine Abweichung um eine Ziffer weg von 7 einer Verzehnfachung entspricht. Glaube mir einfach - mit leicht basischen Flüssigkeiten erreicht Du da nur sehr wenig und welche Schlacken Du beseitigen willst ist mir auch ein Rätsel - aber Du wirst schon Deine Gründe haben ;-)

Gruss

JB
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  08.03.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 06.02.2005!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter H. Ferger,

am Wochenende war ich bei einem Freund, der die letzten 15 Jahre so alles mögliche an Wasseraufbereitung und Quell-, sowie Mineralwässern getestet hat. Er hat nun ein "Wasser-Ionisiergerät",
das "Basisches Wasser". Er kann damit bis Ph 10,5 oder 11 gehen und somit seine alten Säureschlacken entsorgen, bzw. ausgleichen. Ich finde das Thema spannend und teste seitdem selbst, leider habe ich das Gerät noch nicht. Säuren und Basen sind für die gesundheitliche Verfassung und Krankheitsentstehung von entscheidender Bedeutung, das wird mir damit wieder klar und mir ist kaum was bekannt (außer evtl. Natron), das das Wasser so hoch basisch machen kann. Könnten Sie mal Ihre Erfahrungen mit diesem Wasser veröffentlichen und seit wann nutzen Sie es ???


Viele Grüße

Hans Nefzger
Gesundheitspädagoge
www.kraeuteroase.de
email: hans@kraeuteroase.de


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  06.02.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 16.01.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

"... eigentlich müsste ich dich ja warten lassen, bis Nina sich wieder meldet."

Es sieht so aus als hättest Du da lange warten können.;-)

"Aber lies du ruhig wenn du Zeit und Lust hast."

Zeit: naja, Lust: wenn ich entweder was dazulernen oder über richtig abgedrehten geistigen D... mal wieder herzlich lachen kann.

"Es zeichnet sich schon ab, dass da doch ein bischen was dran ist."

"Ein bisschen was dran" interpretiere ich mal so: Wer einen halben Liter konzentrierte Salzsäure säuft, hat anschließend ein ernstes Problem.

"Es gibt jetzt auch ein vereinfachtes Messverfahren, welches auf der Hautoberfläche angewandt wird ( Toxikator)."

Messverfahren wofür?

"Bitteschön: ..."
Dass durch Verbrennung organischer Säuren Protonen entfernt werden, ist ein interessanter Gedanke, über den ich mal nachdenken werde. Im Übrigen ... na ja.

Grüße Heiner

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  06.02.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dipl. Ing. Dietmar Ferger vom 05.02.2005!  Zum Bezugstext

Hallo,

"... Zell-pH. Der liegt bei einem Neugeborenen bei ca. 7,8 (deshalb können Nuegeborene so lange unter Wasser bleiben, ohne zu atmen,..."

Soso, können sie das? Wieviele Minuten denn, ohne dass die Luft knapp wird? Sowas lässt sich nun wirklich leicht behaupten. Es wird sich wohl kaum jemand finden, der das mit seinem Säugling ausprobiert, um den Gegenbeweis anzutreten.

"... denn ein hoher pH-Wert bedeutet auch mehr Sauerstoff) ..."

Der kann mehr CO2 bzw. Hydrogencarbonat zur Folge haben. Aber mehr Sauerstoff???

"Den Zell-pH-Wert kannst Du mit einem Speicheltest und einem herkömmlichen Urintestestreifen (z.B. Uralyt-U) messen, indem Du friechen Speichel darauf gibts ..."

Zumindest kann man so seinen Speichel-pH messen. Ob dieser etwas mit dem interzellulären pH zu tun hat, kann kaum jemand nachprüfen. In welcher wissenschaftlichen (nicht pseudowiss.) Abhandlung ist darüber etwas ausgeführt?

"... war ein Umkehrosmoseanlegen-Vertrter bei mir und war geschockt, als der Teststreifen bei ihm pH 6,2 anzeigte ..."

Da hat wohl diesmal einer seinen Meister gefunden.

"Welchesn Wasser ich trinke? basisches Wasser aus einem Wasserionisierer ... In Japan und Korea trinken übrigens sehr viele Menschen ionisiertes bassiches Wasser ..."

Nicht nur dort. Leichtgläubige gibt es auch hier in großer Zahl, darunter Professoren, Ingenieure etc. pp. Studieren hilft da also nicht unbedingt.

Gruß Heiner
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Gast (Dipl. Ing. Dietmar Ferger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.02.2005

Hallo Nina
Du musst unterscheiden zwichen dem Blut-pH, der vom Körper mit höchster Priorität auf pH 7,4 (+/- 0,1) gehalten wird. Ein unterschreiten bedeutet Acidose und Du kommst auf die Intensivstation.
Etwas andres ist es mit dem Zell-pH. Der liegt bei einem Neugeborenen bei ca. 7,8 (deshalb können Nuegeborene so lange unter Wasser bleiben, ohne zu atmen, denn ein hoher pH-Wert bedeutet auch mehr Sauerstoff). Den Zell-pH-Wert kannst Du mit einem Speicheltest und einem herkömmlichen Urintestestreifen (z.B. Uralyt-U) messen, indem Du friechen Speichel darauf gibts (frisch heisst, 3 oder 4 mal gut saugen und dann benutzen.)
Der Zell-pH-sollte idealerweise bei pH 7,4 liegen - bei vielen Menschen liegt er aber unter pH 6,5 - und bei Krebskranken meist unter pH 6. Vor einer Woche war ein Umkehrosmoseanlegen-Vertrter bei mir und war geschockt, als der Teststreifen bei ihm pH 6,2 anzeigte ... bei mir ist es konstant pH 7,2 bis pH 7,4. Welchesn Wasser ich trinke? basisches Wasser aus einem Wasserionisierer.
Es gibt ein sehr gutes Buch darüber, das ich aus dem amerikanischen übersetzt habe (weil es eben so gut ist): "Der Weg zurück in die Jugend" von Sang Whang.
In Japan und Korea trinken übrigens sehr viele Menschen ionisiertes bassiches Wasser ...
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Gast (Lothar Gutjahr)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.01.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 16.01.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,

eigentlich müsste ich dich ja warten lassen, bis Nina sich wieder meldet. Aber lies du ruhig wenn du Zeit und Lust hast. Es zeichnet sich schon ab, dass da doch ein bischen was dran ist. Nur wie immer für den Durchschnittsverbraucher auch gefährlich verwirrend und eigentlich kaum praktikabel.

Es gibt jetzt auch ein vereinfachtes Messverfahren, welches auf der Hautoberfläche angewandt wird ( Toxikator).

Bitteschön:

http://www2.chemie.uni-erlangen.de/projects/vsc/
chemie-mediziner-neu/saeuren/index.html

http://www.wengen-apotheke.de/gesundheit/artikel/130/

http://www.av.fh-koeln.de/professoren/rueckert/scripten/Wasser.pdf

http://www.saeure-basen-forum.de/sbf4.htm

Habe den ersten Link umgebrochen, damit das Fenster schmal bleibt, kann sein dass du ihn kopieren musst.

So nun lies mal schön. Ist mehr Munition für dich drinn als für mich, smile. Aber ein bischen schaut schon auch  für mich raus.

Gruss Lothar
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Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.01.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 14.01.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar,

"... Das Säure Basen Gleichgewicht kannst du neben der richtigen Ernährung auch mittels gewöhnlichem Haushaltsnatron beeinflussen ..."

Glaubst Du wirklich, damit könnte man den Blut-pH beeinflussen? Was tatsächlich passiert: Durch die Reaktion mit dem NaHCO3 wird ein Teil der Magensäure verbraucht. Der Magen mobilisiert daraufhin seine Säuredrüsen (oder wie auch immer die Dinger heißen) und produziert so lange nach, bis die (Magen-)Säurekonzentration wieder stimmt. Das kann etwas dauern.

Den Blut-pH regelt der Körper selbst. Der ist viiiel zu wichtig, um ihn den individuellen Essgewohnheiten seines Besitzers auszuliefern.

"Man kann davon ausgehen, dass eine Übersäuerung sehr oft Anlass für weitere Erkrankungen ist."

Kann man wahrscheinlich, wenn der pH so wichtig ist. Allerdings habe ich noch nie von Leuten gehört, deren primäre Krankheitsursache ein zu niedriger Blut-pH ist. (Halt, habe ich doch: Hier im Forum, in einem der Angst-machen-mit-Unfug-Beiträge, glaub ich.)

"... welcher die Natron - Variante seit Jahren praktiziert. Die Ohren sind ihm noch nicht abgefallen und er ist bei bester Gesundheit."

... wie zu erwarten war. Er hat ja nichts weiter getan als seine Magensäureproduktion ein Wenig anzukurbeln.

"Wenn du mehr lesen willst suche ich dir gerne interessante Links dazu heraus."

Da bin ich mal gespannt.

Grüße vom Heiner


http://www.wissenschaft-technik-ethik.de
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Gast (Lothar Gutjahr)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.01.2005

Hallo Nina,

meinst du im Blut oder wo? Selbst messen kannst du als Laie eigentlich nur im Urin. Beim Blut ermittelt man neben dem ph Wert in erster Linie wie gut die Pufferung ist.
Das Säure Basen Gleichgewicht kannst du neben der richtigen Ernährung auch mittels gewöhnlichem Haushaltsnatron beeinflussen. Aber nie mehr als eine Messerspitze zur Zeit mit viel Wasser. Die Messung im Urin ist nur eine Trendanzeige , das Blut schwankt bei weitem nicht in diesem Masse.

Man kann davon ausgehen, dass eine Übersäuerung sehr oft Anlass für weitere Erkrankungen ist. Es gibt natürlich Präparate mit abgerundeteren Zusammensetzungen wo noch zwei oder drei Zitrate eingebaut sind.(zum Beispiel: Rebasit) Kosten dafür auch richtig Geld im Vergleich zu Haushaltsnatron.
Habe gerade vorgestern mit einem Freund in Deutschland telefoniert, welcher die Natron - Variante seit Jahren praktiziert. Die Ohren sind ihm noch nicht abgefallen und er ist bei bester Gesundheit.

Die Verträglichkeit ist bei Frauen etwas schlechter als bei Männern .Warum weiss ich noch nicht.

Ist aber ein interessantes Thema. Wenn du mehr lesen willst suche ich dir gerne interessante Links dazu heraus.

Gruss aus Griechenland

Lothar
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