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Kategorie: > Umwelt > Gewässer
Meeresbewohner und ihre Trinkgewohnheiten
Gast (Steven Keßels)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.06.2004

Hallo!
Ich habe eine Frage, sie trifft vielleicht nicht genau euren Fachbereich aber leider gibt es (noch) kein Tiefseequallen und Kalmar-Forum und ein bisschen hat sie auch mit WASSER zu tun.

Folgendes: Ich habe mal gelesen, dass für einen Pottwal, welcher ja bekanntlich ein Säugetier ist, das salzige Ozeanwasser genau so unbekömmlich ist wie für einen Menschen und dass er deshalb Quallen und Kalmare fressen muss, um seine (Trink-)Wasserbedarf zu decken und nicht zu verdursten. Diese Quallen und das andere Gekrösel bestehen ja aus einem großen Teil aus wasser,
welches aber im gegensatz zum meerwasser drumherum  süß und nicht salzig ist und deshalb zum Trinken geeignet ist!!

Meine Fragen sind nun:
- Stimmt das gaze so wie ich es oben umrissen habe, oder können Wale doch einfach so das Meerwasser `trinken`

- (Falls das stimmt) Wie schaffen es diese Quallen den Konzentratonsunterschied zwischen salzigen Meerwasser und nicht salzigem Quallen-Gewebe-Wasser aufrecht zu erhalten, ohne dass durch eine Diffusion salziges Wasser in die Qualle oder durch Osmose nicht salziges Wasser aus der qaulle in Meer kommt? Durch eine semipermeable Mebran vielleicht? Damit könnte man die Konzentrationsunterschiede erklären, aber wie `trinkt`dann die Qualle?

Ich hoffe ihr könnt mir helfen, falls ihr Material zu diesem Thema habt schickt es mir bitte, da meine Biolehrerin mir diese Geschichte nicht glauben wollte (vielleicht ja zu recht?).

Gruß,
Steven






Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 15
Gast (scalett Krüger)
(Gast - Daten unbestätigt)

  17.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Kristin vom 02.08.2006!  Zum Bezugstext

Haie scheiden Harnstoff aus.
Durch die Ausscheidung von Urin regulieren sie ihren Flüssigkeits- und Eletrolythaushalt und entfernen Stoffwehselabbauprodukte aus ihrem Organismus.
Haie wandeln Ammoniak um in Harnstoff. Harnstoff ist im Gegensatz zu Ammoniak um einiges ungiftiger. Haie halten diesen Stoff in ihrem Blut zurück und passen sich so der Osmolarität des Wassers an.
Osmolarität ist ein physikalisches Phänomen, dass die Anzahl der Teilchen pro Liter Flüssigkeit angibt. Hierbei spielen die einzelnen Eigenschaften der verschiedenen gelösten Teilchen (Atome, Moleküle und Ionen) keine Rolle.
Vorteil ist simpel gesagt für den Hai "zu überleben"

Wenn irgend jemand weitere Vorteile weiß bitte melden!!!!
Bye scully
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  14.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 13.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Wilfried,

das Ganze entwickelt sich ja langsam zum Fischforum hier ;-). Soll mir aber auch recht sein.

"Heringshai und Dornhai kann man z.B. ohne langes Wässern verarbeiten, Hundshai dagegen schmeckt auch nach stundenlangem Wässern noch nach Ammoniak."

Die Haie, von denen meine Steaks stammen, haben so Durchmesser von ca. 15 - 25 cm, sind also keine Dornhaie. Harnstoff und Ammoniak sind auch geschmacklich zwei vollkommen verschiedene Dinge.

"Und weil sowas warm auf dem Teller ziemlich ekelhaft sein kann, hat man für diese Arten Räucherrezepte entwickelt ..."

Glaub ich schon mal gar nicht. Harnstoff würde durch Räuchern nicht beeinflusst und damit bliebe der Geschmack immer noch besch... Räuchern tut man, um 1. haltbar zu machen und 2. weils den schon guten Geschmack nochmal aufpeppt.

"Das Haie mit der Hatnstoffkonzentration den osmotischen Druck gegenüber dem Meerwasser ausgleichen ist unter Fischkundlern unbestritten."

Unbestritten heißt nicht erwiesen. Das wäre beileibe nicht das erste Mal, dass sich Expertenrunden Unsinn zu eigen machen. Fragwürdig außerdem:  Wenn schon mit Harnstoff der o.D. ausgeglichen wird, dann wäre dazu immer etwa die gleiche Konzentration erforderlich, nicht mal mehr und mal weniger und dann würden alle Haie folglich gleich mies munden. Wenn einzelne Haiarten schlecht schmecken, dann kann das übrigens an allem Möglichen liegen und ist somit für sich allein kein Hinweis auf Harnstoff im Blut. Dieser müsste dann nebenbei bemerkt auch im Gewebe herumspuken.

"... Vermutlich nehmen da einige doch die Kiemen zuhilfe, so wie andere Meerwasserfische auch (?)."

Was hätte das mit dem o.D. bzw. mit dem H.s.gehalt zu tun?

Eine Pro-H.s.-Idee kommt mir gerade: Möglicherweise befinden sich höhere H.s.-Konzentrationen ja lediglich in den Hautschichten, von außen nach innen abnehmend ??

Grüße Heiner
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  13.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 13.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,

> Und wie bereits gesagt: Die Geschichte mit dem Harnstoff im Haiblut bezweifle ich auch sehr. Dazu wäre nämlich eine erhebliche Harnstoffkonzentration notwendig und ich kann mir kaum vorstellen, dass der Hai damit noch so lecker schmecken könnte wie er es nun einmal tut.

Das kann man pauschal nicht sagen, weil das bei den einzelnen Arten sehr unterschiedlich ist. Heringshai und Dornhai kann man z.B. ohne langes Wässern verarbeiten, Hundshai dagegen schmeckt auch nach stundenlangem Wässern noch nach Ammoniak.
Und weil sowas warm auf dem Teller ziemlich ekelhaft sein kann, hat man für diese Arten Räucherrezepte entwickelt - wie z.B. Schillerlocken (Dornhai), oder Seeaal ist auch Haifischfleisch.

Das Haie mit der Hatnstoffkonzentration den osmotischen Druck gegenüber dem Meerwasser ausgleichen ist unter Fischkundlern unbestritten. Ich frage mich aber gerade, warum man das bei einzelnen Arten mehr und bei anderen weniger schmeckt. Vermutlich nehmen da einige doch die Kiemen zuhilfe, so wie andere Meerwasserfische auch (?).

Beste Grüße
Wilfried
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  13.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Caroline Becker vom 10.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Caroline,

"... warum, soweit ich weiß, alle anderen Fischarten Ammoniak synthetisieren und ihn dann direkt über die Haut ins Wasser abgeben."

Davon weiß ich nichts und kann nichts dazu sagen.

"... stimmt ihre (die anderen Fische, h.g.) Salzkonzentration doch auch nicht mit der des Wassers überein, oder?"

Nein, sie stimmt garantiert nicht überein, denn sonst müssten Seefische gut gewässert werden, um überhaupt genießbar zu sein. Werden sie aber nicht.

Und wie bereits gesagt: Die Geschichte mit dem Harnstoff im Haiblut bezweifle ich auch sehr. Dazu wäre nämlich eine erhebliche Harnstoffkonzentration notwendig und ich kann mir kaum vorstellen, dass der Hai damit noch so lecker schmecken könnte wie er es nun einmal tut. Bei all dem Unsinn, der so tagtäglich verbreitet wird, würde es mich gar nicht wundern, wenn auch diese Harnstoffgeschichte frei erfunden wäre.

Grüße Heiner
Gast (Caroline Becker)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 05.08.2006!  Zum Bezugstext

Mir drängt sich nun die Frage auf, warum, soweit ich weiß, alle anderen Fischarten Ammoniak synthetisieren und ihn dann direkt über die Haut ins Wasser abgeben.
Wieso? Soweit ich dieAntworten bis jetzt verstanden habe, stimmt ihre Salzkonzentration doch auch nicht mit der des Wassers überein, oder? (Tut mir Leid, wenn etwas derartiges bereits erwähnt wurde)
Heiner Grimm
(gute Seele des Forums)

  05.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Kristin vom 02.08.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Kristin,

Harnstoff ist ein Abfallprodukt, das beim Stoffwechsel vieler Tiere und auch beim Menschen zwangsläufig anfällt und deshalb ausgeschieden werden muss. Falls das mit dem Hai und der hohen Harnstoffkonzentration überhaupt stimmt, dann nutzt der Hai sozusagen nur seinen Stoffwechselmüll vor dem Ausscheiden noch einmal dazu aus, seinen osmot. Druck zu regulieren.

Grüße Heiner
Gast (Kristin )
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.08.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dr. T. Koeckritz vom 14.06.2004!  Zum Bezugstext

Hy leute da hab ich auch mal eine frage warum bilden Haie Harnstoff aus also was haben sie davon für Vorteile?ß
Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.06.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Tim Koeckritz vom 15.06.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Tim,

als Chemiker macht man ja, zumindest während der Ausbildung, so manche Geschmacksprobe, jedenfalls, wenn der Stoff bekanntermaßen nicht giftig ist. Als Student habe ich damals z.B. Eisensulfat und auch (reinen) Harnstoff probiert. Schmeckt beides besch...

Gruß Heiner
Gast (Tim Koeckritz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.06.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 15.06.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,

harte Fragen, die erst mal nachschlagen mußte und ich hoffe, dass sich hier mal ein Meereszoologe dazuschaltet, ich bin eher im limnischen Bereich fit.

Laut Penzlin besitzen Haie zum Meerwasser eine um ca. 50% reduzierte Salzkonz. im Körper. Den Rest gleichen sie mit Harnstoff aus, der von der Leber in die Blutbahn und auch die Zellen geht. Haut und Kiemen sind relativ impermeabel für Harnstoff.

Problem an der Sache ist, dass sich die Haie damit isoosmotisch zum Meerwasser erweisen, was jedoch nur für das Wasser gilt. Aufgrund der unausgeglichenene Salzbalance strömt Natrium in die Tiere, welches diese nicht über die Niere ausscheiden können, da der Urin Blut-hypoosmotisch ist. Die Tiere besitzen dafür eine Rektaldrüse die fast ausschliesslich NaCl in den Darm entläßt. (Dolle Sache)

Ob sich der Harnstoff auf den Geschmack auswirkt weiß ich nicht. Hol Dir doch welchen aus der Apotheke und probier mal!

Guten Appetit

Tim

Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.06.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dr. T. Koeckritz vom 15.06.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Tim,

ist ja spannend, das mit den Haien und dem Harnstoff im Blut. Jetzt drängt sich mir aber folgende Frage auf: Wenn das Blut durch den gelösten Harnstoff isotonisch zum Meerwasser ist, dann sollte man erwarten, dass die Körperzellen, die ja über ihre Membranen mit dem Blut weit inniger in Kontakt stehen als der Körper mit dem Meerwasser, ihrerseits isotonisch zum Blut sein sollten. Durch welchen Stoff/welche Stoffe wird dies erreicht? Auch Harnstoff? Schmeckt Haifischsteak deshalb so delikat??? ;-)

Gruß Heiner
Gast (T Koeckritz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.06.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Steven Keßels vom 15.06.2004!  Zum Bezugstext

So viele Fragen,

marine Fische trinken eine Menge Wasser und geben die Ionen hauptsächlich über die Kiemen wieder ab.

Marine Quallen bestehen nicht aus Süßwasser

Nephridien gibt es in den unterschiedlichsten Bauweisen. Sie alle Filtrieren die Körperflüssigkeit, bzw. das Blut.

Das sind jetzt genügend Stichwörter zum Nachschlagen.

MfG

TK
Gast (Steven Keßels)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.06.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dr. T. Koeckritz vom 14.06.2004!  Zum Bezugstext

Hallo,
und vielen dank für die schnelle Antwort.

Zu dem mit den Salzwasserfischen: Es wundert mich, dass keine Diffusion mit dem Salz an den Kiemen stattfindet, da diese doch zur diffusion von Sauerstoff aus dem Wasser mit dem Blut gedacht sind? Besitzen die Lammelen semipermeable Wände, die nur Sauerstoff durchlassen?

Also ist es den richtig dass Quallengewebe aus Süßwasser besteht? Könntet ihr mir das etwas genauer erklären, dass mit den Nephridien und so, immerhin haben sie doch wie eine große außenfläche und nur eine recht feine Haut, eigentlich sehr gut zur Diffusion geeignet wäre oder nicht?
Falls ihr eine Internetseite nennen oder Material dazu per eMail schicken könntet, wäre ich euch sehr dankbar.

Gruß,
Steven
Gast (Dr. T. Koeckritz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.06.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Heiner Grimm vom 15.06.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Heiner,

ja man kann das soweit stehen lassen. Es gestaltet sich nur etwas schwierig mit der Aussage der Wirbeltiere. Haie sind auch Wirbeltiere und gleichen ihre Konzentration dem Meerwasser dadurch an, dass sie ihr Blut mit Harnstoff anreichern. Dies wäre übrigens ein schönes Beispiel für Deine Leitfähigkeitsaussage, wonach man mit einer Leitfähigkeitsmessung natürlich keine Ionenqualitäten bestimmen kann.

Die Aussage Säugetiere paßt beim Walbeispiel besser, da diese sekundär ins Meer zurückgekeht sind, nachdem sich ihre Osmoregulation bereits dem terrestrischen Leben angepaßt hatte.

Deine Aussage paßt aber auch auf Seevögel und Fische.....hmmmm
Also, Wirbeltiere außer Haie und Schleimaale trifft es wohl am besten.

MfG

TK
Gast (Heiner Grimm)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.06.2004
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Dr. T. Koeckritz vom 14.06.2004!  Zum Bezugstext

Hallo Tim,

m.W. haben alle Tiere (zumindest alle Wirbeltiere), egal wo sie leben, etwa die gleiche Salzkonzentration im Blut, die weit unter der im Meerwasser liegt. (Sonst müssten z.B. Seefische extrem salzig schmecken.)

Je nach Anforderungen sind die Nieren mehr oder weniger in der Lage, Salz im Harn aufzukonzentrieren, um die beim Trinken aufgenommenen Salzmengen wieder ausscheiden zu können. Deshalb müssten logischerweise die betreffenden Meerestiere auch Meerwasser trinken können. Menschen und die meisten Landtiere sind dagegen nicht auf Meerwasser angewiesen, so dass sie entsprechende Hochleistungs-Nieren nicht benötigen und auch nicht besitzen. Deshalb kann der Mensch mit Meerwasser seinen Wasserbedarf nicht decken.

Kann man das so stehen lassen?

Gruß Heiner
Gast (Dr. T. Koeckritz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.06.2004

Hallo Steven,

das ist eine wirklich interessante Frage und nicht so leicht zu beantworten:

Marine Wirbeltiere (ah erster Fehler, denn Haie sind auch Wirbeltiere und bei denen ist es anders)

nochmal

Marine Säugetiere besitzen zum Meerwasser eine niedrigere Salzkonzentration im Blut. Sie scheiden über die Nieren einen hochkonzentrierten Harn aus, so dass die Blutkonzentration ausgeglichen bleibt.

Dies gilt für alle Säuger (hoffe ich), doch ist (und da hast Du teilweise Recht) die Belastung auf die Niere bei Fischfressern (Delphine) niedriger als bei Bartenwalen (Planktonfressern). Doch einen hyperosmotischen Harn haben beide.

Wirbellose Tiere besitzen im allgemeinen eine Körpersaftkonzentration (sie besitzen selten ein geschlossenes Blutgefäßsystem)die genauso hoch ist wie die des Außenmediums. Doch auch hier existieren Ausnahmen, da auch wirbellose Tiere über sogenannte Nephridien verfügen. Dies sind Organe vergleichbar zu unserer Niere.

Also, schwieriges aber sehr interessantes Thema.
Bei interesse empfehle ich den Penzlin: Lehrbuch der Tierphysiologie. Gustav Fischer Verlag.

Das Buch findest Du eigentlich nur in Unibibliotheken oder Büchereien in Unistädten. Falls Du nicht wirklich vor hast Zoologie zu studieren bitte nicht bestellen! Teuer und schwer zu lesen!

Alles Gute!

Tim



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