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Kategorie: > Technik > Wasseraufbereitung
ECA-Verfahren
Mariko Czerny
(Mailadresse bestätigt)

  03.02.2009

Sehr geehrte Damen und Herren,
in Rahmen einer Studienarbeit an der Technischen Universität München beschäftige ich mich derzeit mit dem ECA-Verfahren (Elektrochemische Aktivierung). Leider gibt es an Literatur sehr wenig und auch im Internet konnte ich nicht viel in Erfahrung bringen.
In erster Linie würde ich mir gerne ein Bild über die Marktsituation in Deutschland machen, damit ich mich unter Umständen sogar an Firmen selber wenden kann, allerdings scheinen viele Firmen die Patente für sich zu beanspruchen... Kurz gesagt, ich bin ein bisschen ratlos, wo ich meine Recherche beginnen soll. Auch alle weiteren Informationen bezügl. Patente und dem Verfahren selbst wären mir sehr willkommen und ich würde mich über Beiträge von Ihnen sehr freuen.
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Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 54
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  18.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 18.03.2009!  Zum Bezugstext

hallo KA

Realität - leider !
gemessen und für wahr befunden

Gruss

Uli
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Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 18.03.2009!  Zum Bezugstext

"Die Zahl der in der Praxis ungelösten / unlösbaren mikrobiol. Probleme in grossen Installationen ist MINDESTENS 49%."


Hallo Ulrich,

Realität oder Wunschdenken? ;-)


Wo gibt es ungelöste Probleme in der Hausinstallation?

Beachte die allgemein anerkannten Regeln der Technik und ALLES WIRD GUT!


KIM ALEXANDER

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Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  18.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Reglator vom 18.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo ER

du schreibst am 8.3.
---
Die Sache mit der Verteilung und dem Unternehmer kann man, was mich persönlich verwundert, wohl interpretieren. Der Verordnungsgeber hatte hier ganz sicher das Wasserversorgungsunternehmen und NICHT die Hausinstallation im Blick. Denn Niemand fordert mit klarem Verstand eine Desinfektionskapazität in der Hausinstallation. In der überwiegenden Zahl der Fälle wäre das auch unnötig.

Aber hier sieht jeder die Worte aus Seiner persönlichen Sicht. Irgendwie müssen Juristen ja auch ihr Geld verdienen.

---------
Zuerst mal muss wohl doch ein Gericht nicht "definieren" aber sehr wohl interpretieren, was da wohl gemeint ist. Ist die  HI gemeint oder nicht?
Gerichte interpretieren das Gesetz andauernd, was da täglich alles so passiert kann man gar nicht vorhersehen und in Gesetze pressen.

dann noch was:
niemand fordert ...

ein Widerspruch in sich, da es  - wenn überhaupt - nur in der ÜBERWIEGENDEN Zahl der Fälle unnötig wäre Desinfektionskapazität vorzuhalten. Was ist mit den anderen?  Die überwiegende Zahl ist 51% der Gesamtsumme ;-) , das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen. Die Zahl der in der Praxis ungelösten / unlösbaren mikrobiol. Probleme in grossen Installationen ist MINDESTENS 49%.  

Grüße


Uli
 

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Gast (Ernster Reglator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 17.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, Wilfried!

Deine Frage verstehe ich nicht. Gerichte wenden Gesetze und Verordnungen an, sie definieren sie nicht. Zur Anwendung der aaRT gibt es einschlägige Urteile des BGH, aber eine Definition der TrinkWV durch ein Gericht kann es nicht geben.

E. Regulator
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Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  17.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 16.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo

mir liegt ein Gutachten einer renommierten Institution ( UNI) vor, welche genau die Korrosivität für neutrales ECA NaOCl nicht bestätigt. Es  wird ausdrücklich bestätigt, das neutrales NaOCl gegenüber Edelstahl, Verz, Stahl und Kupfer - innerhalb der zulässigen Dosierung, aber auch weit darüber hinaus in Wasser bis 60°C keine  erhöhte Korrosion verursacht.

Das ClO2 sehr wohl korrossiv ist und über 45 ° c unter Chloratbildung zerfällt ist Eingeweihten wohl bekannt.  

@ KA: auf welches Produkt bezieht sich denn die Aussage ?

Grüße


Uli
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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  17.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 16.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.

wurden das Minimierungsgebot und diese "allgemein anerkannten Regeln der Technik mit vertretbarem Aufwand unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles" schon einmal in einem gerichtlichen Verfahren juristisch definiert? (Az.?)

Gruß
Wilfried
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Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 16.03.2009!  Zum Bezugstext

"Dazu kommt, dass die Zugabe von hochreaktiven Substanzen eine zusätzliche Belastung für die Werkstoffe bedeutet, der nicht selten deutlich verkürzend auf die Lebensdauer einwirkt. Das betrifft Metalle ebenso wie Kunststoffe. So richtet man womöglich dauerhaften Schaden nicht nur am Wasser, sondern auch an der Installation an."

Ergänzend hierzu die schriftl. Aussage einer Firma:

"Der Einsatz von zeitlich unbegrenzt betriebenen Anlagen zur chemischen Desinfektion in der Hausinstallation, insbesondere als Maßnahme zur Legionellenprophylaxe, können wir aufgrund möglicher Materialschädigungen an Installationskomponenten NICHT empfehlen. In diesen Fällen kann KEINE GEWÄHRLEISTUNG übernommen werden."


KIM ALEXANDER


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Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 16.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, Lothar,

das Minimierungsgebot findet sich in § 6 der Trinkwasserverordnung, explizit in Abschnitt 3:

"Konzentrationen von chemischen Stoffen, die das Wasser für den menschlichen Gebrauch verunreinigen oder seine Beschaffenheit nachteilig beeinflussen können, sollen so niedrig gehalten werden, wie dies nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik mit vertretbarem Aufwand unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles möglich ist."

Die Intention ist doch damit glasklar:

Chemie darf man nur dann zusetzen, wenn es keine andere Möglichkeit gibt.

Das bedeutet: Eine Desinfektion als akute Gefahrenabwehr ist gedeckt. Eine dauerhafte Zugabe, obwohl man die Probleme anders lösen kann, ist es eben definitiv nicht. Der entscheidende Punkt ist hier der Hinweis auf die allgemein anerkannten Regeln der Technik. Zum einen gibt es die für die Desinfektion der Hausinstallation einschlägig gar nicht. Zum anderen schreiben die (Leider!) umfangreichen Regeln für die Installation auf, wie man Probleme hygienischer Art vermeidet. Wenn man sich daran hält, und auch das wird ja im Text der Verordnung explizit gefordert, braucht man diese Chemikalien nicht.

Damit ist aber auch das "Standgas" eindeutig nicht gedeckt. Die Trinkwasserverordnung ist schließlich keine Sparverordnung, sondern fordert, zu Recht natürlich, hohe Qualität des Trinkwassers. Da kann das Argument: "Der Umbau meiner Installation ist mir zu teuer, ich desinfiziere dauernd", nicht verfangen.

Dazu kommt, dass die Zugabe von hochreaktiven Substanzen eine zusätzliche Belastung für die Werkstoffe bedeutet, der nicht selten deutlich verkürzend auf die Lebensdauer einwirkt. Das betrifft Metalle ebenso wie Kunststoffe. So richtet man womöglich dauerhaften Schaden nicht nur am Wasser, sondern auch an der Installation an.

E. Regulator
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Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  16.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 16.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.,

wäre nett, wenn man mal dieses Minimierungsgebot als Klartext erläutern und kommentieren könnte. Das wird hier immer in einem Wort als ultimatives "Muss" hingestellt und verfälscht oder verwässert u.U. dann die Diskussionen. Du zitierst beispielsweise:

"Da lass ich das Ding doch lieber gleich auf "Standgas" laufen und mein System bleibt sauber.  Enstpricht nicht dem Minimierungsgebot, ist aber - nach meiner Meinung- alles in allem das einzig Richtige !"

Für mich bedeutet minimieren irgendwo "kleinst möglicher Nenner". Mit ganz weglassen also Wert Null ist nicht minimiert,sondern ausgelöscht. Auch ist der Wert Null oft unangenehm,weil Rechenergebnisse dann gegen unendlich gehen. Da könnte man auch hineininterpretieren "unendliches Risiko"?

Mein Dank wird dir ewig nachschleichen,grins.

Grüsse aus dem Rupertiwinkel nach Norden

Lothar



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Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 14.03.2009!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, Ulrich,

Ich denke, das wir die Frage der Auslegung der Paragraphen der TrinkWV und unsere Unterschiede dabei ja bereits mehrfach durch haben. Das führt hier nur zu rekursiven Schleifen. Ich versuche, die mal zu durchbrechen.

Das Themenfeld der Desinfektion ist leider bisher nicht so ganz vollständig aufgearbeitet, weil sich die existierenden DVGW-Arbeitsblätter ausschließlich auf die Desinfektionsverfahren für die Wasseraufbereitung, also im Wasserwerk, beziehen. Das Thema Hausinstallation wurde hier bisher bewusst nicht behandelt. Dies schein sich aber ein wenig zu verändern. Nur bleiben natürlich Äußerungen wie diese:

"Ich gehe davon aus, das eine ECA Anlage - richtig montiert, eingesetzt und vor allem gut gewartet - sich nach einiger Zeit selbst überflüssig macht. Das Leitungsnetz ist nach einiger Zeit "sauber". dann kommt aber diese blöde Biologie ins Spiel und das ganze beginnt von neuem! Das kann manchmal ,ganz schnell gehen, je nach Anlage."

äußerst problematisch. Das ist ja genau die Anwendung, die es nun wirklich niemals geben sollte. Die Mängel in der Installation, die zum Auftreten der hygienischen Beeinträchtigung geführt haben, müssen selbstverständlich abgestellt werden. Und dann muss man die Installation auch ohne dauerhaft Desinfektion ohne Probleme betreiben können.

genau an dieser Stelle wird sich stets (zu Recht!) Widerspruch regen. Weil das:

"Da lass ich das Ding doch lieber gleich auf "Standgas" laufen und mein System bleibt sauber.  Enstpricht nicht dem Minimierungsgebot, ist aber - nach meiner Meinung- alles in allem das einzig Richtige !"

eben nach der Meinung des Verordnungsgebers und der Fachkreise eben genau NICHT das einzig Richtige sein kann. Richtig kann nur die Behebung der Probleme durch Umbau bzw. Umstellung der Betriebsweise sein. Wohlgemerkt: Die Desinfektion zur akuten Gefahrenabwehr ist damit nicht gemeint. Die ist sicher gelegentlich notwendig und dann auch sinnvoll.

E. Regulator
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Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  14.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 11.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.

da regt sich bei mir doch erheblicher Widerspruch!

"Darf man eine Desinfektionsanlage in der Hausinstallation fest installiert dauerhaft betreiben. Und da ist die TrinkWV eindeutig. Die Antwort ist NEIN."

WO steht das ? Im " Minimierungsgebot" ? Ich kann ja die Anlage installieren, aber ausgeschaltet lassen wenn ich sie nicht brauche? (Was in den seltensten Fällen vorkommt, "Bakters" sind äusserst zähe Biester)

und ich lese in §5 Abs 4 ( ich weiss ich wiederhole mich)
"In Leitungsnetzen oder Teilen davon, in denen die Anforderungen nach Absatz 1 oder 2 nur durch Desinfektion eingehalten werden können, müssen der Unternehmer und der sonstige Inhaber einer Wasserversorgungsanlage eine hinreichende Desinfektionskapazität durch freies Chlor oder Chlordioxid vorhalten.

was versteht man bitte unter "vorhalten" ?
Der Satz impliziert für mich den Sachverhalt, das es sich um ein dauerhaftes Problem handelt wenn davon ausgegangen wird (werden muss), daß die Anforderungen "nur durch Desinfektion" eingehalten werden können. Das bedeutet doch eindeutig, das man sein sonstiges "Pulver" wie hochheizen, Um- und Rückbau schon alles ohne Erfolg verschossen hat! Warum wurde der Satz wohl so und nicht anders formuliert?

Halt - es gibt ja immer noch den Abriss ! Hoch die Gesundheitskosten, wir haben´s ja im Überfluss! (Geld mein ich) Soll der Hotelbetreiber doch zumachen, wenn er seine Legionellen in der Leitung nicht in den Griff kriegt! Schliess das Altersheim, schick die Leute nach Hause! Hauptsache dem Minimierungsgebot ist Genüge getan!!
Das kanns doch nicht sein? Wo bleibt da die Güterabwägung zwischen siehe oben,  0,3mg Chlor /ltr als zul. Höchstwert und der realen Gefahr von Legionellose und noch viel mehr Aspergillose u.a.( Die Welt lacht über unsere Chlorhöchstmengen  !!!!)
Spanien etc: 1 mg/ltr , das sind auch EU Bürger!

Glaubst du denn die temporäre Hochchlorierung setzt in der PRAXIS weniger THM´s und DNP´s frei welche die Nutzer erreichen als eine minimale!! Dauerdosierung ? Die biologische Belastung und resultierende THM Menge bei Schockdesinfektion eines sonst unbehandelten, verkeimten TW Systems ist zwangsläufig höher als die eines sauberen, gepflegten, minimal dauerdosierten Systems in dem nichts da ist was reagieren kann. Wo keine Biologie ist, kann sich auch nichts zu unerwünschten Stoffen umsetzen (wir gehen davon aus das das ankommende Wasser gut ist )  
Die schlimme  Materialbelastung durch Schockchlorung ist noch ein ganz anderes Thema.

Wenn Gefahr im Verzuge, muss ich unverzüglich Maßnahmen ergreifen und das geht am einfachsten mit einer Anlage die die an der Wand hängt und nur eingeschaltet zu werden braucht. Wenn ich direkt am Rhein wohne, geh ich bei Hochwasser vorm Haus ja auch nicht zur Weberei und lass mir mit Lieferzeit Gewebe für Sandsäcke machen die dann noch genäht,transportiert und  befüllt werden müssen...

Man kann die TVO so interpretieren, das es gem Minimierungsgebot nicht statthaft ist, unnötig Desinfektionsmittel präventiv zuzusetzen-  das macht keiner freiwillig, jede solche Maßnahme ist ja auch mit Kosten verbunden, und wenn nix da ist muss ich auch nichts desinfizieren.
Grundsätzlich vertrete ich jedoch die These das eine dauerhafte Minimal!!! -Dosierung von ECA - NaOCl per saldo weniger THM und anderen Dreck erzeugt, die bakteriologische Gefährung niedriger hält und das Material besser schont als jede andere bisher bekannte Methode zur Einhaltung der mikrobiol. Forderung der TVO

Ich gehe davon aus, das eine ECA Anlage - richtig montiert, eingesetzt und vor allem gut gewartet - sich nach einiger Zeit selbst überflüssig macht. Das Leitungsnetz ist nach einiger Zeit "sauber". dann kommt aber diese blöde Biologie ins Spiel und das ganze beginnt von neuem! Das kann manchmal ,ganz schnell gehen, je nach Anlage. Da lass ich das Ding doch lieber gleich auf "Standgas" laufen und mein System bleibt sauber.  Enstpricht nicht dem Minimierungsgebot, ist aber - nach meiner Meinung- alles in allem das einzig Richtige !  


"nicht geringe Probleme mit solchen Anlagen, die dauerhaft das Desinfektionsmittel auf elektrolytischem Weg erzeugen. Die Überwachung derartiger Anlagen ist weitaus komplizierter als die eines Impfventils, ..."

Ich weiss nicht wo das Problem sein soll: nach W229 zulässige Anlagen produzieren aus genormten Materialien ein definiertes Desinfektionsmittel - Konzentrat in einen Vorratstank!  
NaCl gem DIN 971 + Trinkwasser = ECA-NaOCl gem EN 901
Eine solche Anlage dosiert nicht! Das macht eine komplett separate Mess- und Dosiereinrichtung, entweder mengenproportional oder Chlormesswertgesteuert. Da sind wir dann wieder beim  guten alten Impfventil...
Sicher, da kann einiges schief gehen, wie mit jeder Technik.
Aber dann sollte man auch kein Polyphosphat oder anderes dosieren. Man muß bei solcher Technik davon ausgehen das sie geht, sonst brauchen wir nicht weiter zu diskutieren und der Betreiber sollte beim Lieferanten Garantie anmelden.  Das trifft übrigens auch für die ECA Anlagen zu. Multipartameterüberwachung, Fernwartung, Alarmierung über SMS oder INBUS Systeme sind auch hier möglich.
Die elektrische Steinzeit ist vorbei, Industriestandard, ISO 9001, TÜV etc. lässt grüssen (Garagenbastler ausdrücklich ausgenommen)
Die Elektrolyseanlagen die du evtl meinst sind im TW - Rohr eingebaut ( In Situ Elektrolyse) und arbeiten mit den Salzen im Wasser. Diese Technik ist im Moment gem. TVO NICHT zulässig! Davon rede ich auch nicht.

Das in der Vergangenheit(zT auch heute noch) viel Mist erzählt und verkauft wurde, viele Probleme aufgetreten sind, da gebe ich dir allerdings recht.  

Trotzdem darf man den Leuten (u.a. mir) nicht absprechen, das sie evtl in der Zwischenzeit dazugelernt haben und die Technologie und deren Anwendung mit allen begleitenden Maßnahmen ganz gut im Griff haben.

Grüße

Uli


 
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Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Seita vom 13.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Seita,

ich weiss das sich hier im Hintergrund viele "Interessierte" aufhalten, die nur darauf warten, dass ihnen einer erklärt wie´s richtig geht.
Das Problem liegt - wie du richtig feststellst - zu über 50% in der Anwendungstechnik.
Im Prinzip sollte man das schon so machen, bewusst die Öffentlichkeit richtig informieren -  aber da stehen im Moment handfeste Interessen dagegen, die Konkurrenz öffentlich und detailiert im Internet " auf den Gaul" zu heben.  
Da informiere ich lieber klar identifizierte Interessenten / Kunden.

Ich denke langsam das "Mariko Czerny" auch nicht die/der ist der Sie/Er vorgibt, nämlich Student mit rein akademischem Interesse.

Gruß


Uli
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Gast (Seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  13.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 11.03.2009!  Zum Bezugstext

Moin E.R.

formaljuristisch hast du absolut recht ! Aber eins ist sicher :
Werden solche Systeme angefahren und entsprechen den geltenden Regelungen betrieben, dann sind erfahrungsgemäß außerordentlich gute Verfahrenserfolge zu erzielen. Selbstverständlich sind die Probleme mit den Kontrollmessungen (ich hoffe) allgemein bekannt.
Ich denke, dass alle (Betreiber, TVO, Gesundheitsamt, du und Kim Alexander) allesamt zufrieden wären, wenn die vereinzelten Anbieter neben ihrer Anlagen ebenfalls dafür Sorge tragen würden, dass ein eingewiesenen Haustechniker regelmäßige Kontrollen durchführt und protokolliert. Ich empfinde zur Zeit das Forum als kontraproduktiv, denn anstatt sich Gedanken zu machen über "Wortspielereien der zuständigen DIN-Norm", sollte man doch eher Hinweise und Ratschläge erteilen - in Richtung "Was ist nach Einbau eines ECA - Verfahrens zu beachten!"
Ist aber nur meine Meinung - du weißt, aus vorangegangenem Email Kontakt, dass ich eher als besonnen gelte => aber ich befürchte, dass die Diskussion in der bisherigen Richtung nichts weiter bringt.
Gruß
Seita


Denn eins ist sicher : ECA - Anlagen haben ein breites Wirkspektrum und sehr gute Verfahrenserfolge bei neinem weitaus geringeren Einsatz an Chemie, als wenn ich nur mit Chlor oder Chlordioxid rangehe.
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Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 10.03.2009!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, Wilfried,

"es geht doch um Gebäude, die über lange Zeit, ganz oder teilweise, aus der Nutzung genommen werden. Da ist es doch unzumutbar täglich alle Leitungen zu spülen."

Zustimmung. Hier sollte die Installation abgetrennt werden, das Wasser aber in der Leitungen verbleiben. Davon war aber im Thread bisher nie die Rede. Es geht doch eher um Gebäude mit unterschiedlicher Nutzungsintensität an einzelnen Entnahmestellen. Hier ist eine regelmäßige Entnahme und eine regelgerechte Ausführung und Betriebsweise der Schlüssel zum hygienisch einwandfreien Betrieb. Und auch hier gilt: Die Anlage im Betrieb nützt ohne die Spülung aller Entnahmestellen nichts. Die Mittel werden über das Wasser transportiert, daher musst Du dafür sorgen, dass es überall fließt.

"Und nach einer längeren Pause reicht nur Spülen dann auch nicht, da möchte ich schon sicherheitshalber desinfizieren (bzw. der Hausmeister). Wo ist das Problem"

Auch richtig. Aber auch hier habe ich dazu bisher nichts im Thread gefunden. Die Diskussion geht doch darum: Darf man eine Desinfektionsanlage in der Hausinstallation fest installiert dauerhaft betreiben. Und da ist die TrinkWV eindeutig. Die Antwort ist NEIN.

Dass eine Desinfektion als einzelne Maßnahme zur Gefahrenabwehr oder bei einer wie von Dir beschriebenen Wiederinbetriebnahme sinnvoll sein kann, hat mit der Diskussion um den dauerhaften Betrieb doch gar nichts zu tun. Das sind ganz verschiedene Dinge!

Und neben den juristischen Bedenken gibt es im Markt nicht geringe Probleme mit solchen Anlagen, die dauerhaft das Desinfektionsmittel auf elektrolytischem Weg erzeugen. Die Überwachung derartiger Anlagen ist weitaus komplizierter als die eines Impfventils, das meist bei einer Störung zu geringe Dosierung verursacht. Das kann bei den Elektrolyseanlagen auch ganz anders ablaufen.

E. Regulator
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  10.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 10.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.

es geht doch um Gebäude, die über lange Zeit, ganz oder teilweise, aus der Nutzung genommen werden. Da ist es doch unzumutbar täglich alle Leitungen zu spülen.
Und nach einer längeren Pause reicht nur Spülen dann auch nicht, da möchte ich schon sicherheitshalber desinfizieren (bzw. der Hausmeister). Wo ist das Problem?

Beste Grüße
Wilfried
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Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 09.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, Rainer,

"In vielen Hotels und teilweise auch in Krnakenhäuseren sind festinstallierte Anlagen durchaus Sinnvoll.
Bei Zimmeren die über ländere Zeit leerstehen (z.B. Saisonbetrieb)macht eine fest installierte Anlage durchaus Sinn."

Das erschließt sich mir nicht. Um ein wirksame Desinfektionsmittelkonzentration in ungenutzen Bereichen hinzubekommen, musst Du dort unbedingt spülen. Dann kann man auch ausreichend häufig spülen und auf die Desinfektion verzichten.

"Hier kann dann bei Bedarf (nicht kontinuierlich)
Nachts eine Desinfektion durchgeführt werden.Die Gäste, Bewohner, Patienten können so optimal geschützt werden."

Auch das hier verstehe ich dann nicht. Nur die Anlage anzuschalten kann die ungenutzten Entnahmestellen gerade nicht desinfizieren. Die Konzentration des "Giftes" muss auch in den Stichleitungen zu den Entnahmestellen ausreichend hoch sein, um eine Wirkung entfalten zu können. Das geht aber ohne aufwendige Haustechnik bzw. manuelle Beihilfe nicht. Und auch hier gilt: Wenn ich sowieso die Wasserhähne öffnen muss, ist der Sinn der Zugabe des Desinfektionsmittels nicht mehr gegeben.

E. Regulator
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  09.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 08.03.2009!  Zum Bezugstext

>> Dazu sind aber ALLE Geräte, die fest eingebaut werden, im Widerspruch.Denn gegen die Desinfektion zur Gefahrenabwehr spricht nichts, dazu sind aber fest installierte Gerätschaften wohl kaum notwendig <<

Das sehe ich anders.
In vielen Hotels und teilweise auch in Krnakenhäuseren sind festinstallierte Anlagen durchaus Sinnvoll.
Bei Zimmeren die über ländere Zeit leerstehen (z.B. Saisonbetrieb)macht eine fest installierte Anlage durchaus Sinn.
Hier kann dann bei Bedarf (nicht kontinuierlich)
Nachts eine Desinfektion durchgeführt werden.Die Gäste, Bewohner, Patienten können so optimal geschützt werden.

Auch für die Entferneung eines Biofilm während des laufenden Betriebs ist eine festinstallierte Anlage sehr sinnvoll.

Im allgemeinen ist eine kontinuierliche Dosierung jedoch nicht nötig.


Gruß aus Bonn

R: Kluth

Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 08.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.!

"Der Verordnungsgeber hatte hier ganz sicher das Wasserversorgungsunternehmen und NICHT die Hausinstallation im Blick. Denn Niemand fordert mit klarem Verstand eine Desinfektionskapazität in der Hausinstallation."

Leider hat der Verordnungsgeber es auch im Referentenentwurf nicht geschafft, evtl. Unklarheiten zu beseitigen.

Wurde dieser Punkt bei der Anhörung zum Referentenentwurf - noch einige andere Punkte sollten infrage gestellt werden - angesprochen, vielleicht weißt Du mehr?

Besser durchleuchtet sollten auch Aufbereitungs- und Desinfektionsmaßnahmen in Hausinstallationen (wöchentl. Kontrolle der zugesetzen Menge des Einsatzproduktes, tägl. Kontrolle der Konzentration des Wirkstoffes im aufbereiteten Wasser usw.) werden.



@Ulrich

§ 5 Abs. 4 spricht von "nur" - also wenn keine anderen Möglichkeiten bestehen - und

"vorhalten", d.h. aber nicht unbedarft einsetzen.

Sollten die Anforderungen und Grenzwerte der Trinkwasserverordnung in der Hausinstallation nicht erfüllt werden, so ist das Gesundheitsamt einzuschalten!


KIM ALEXANDER
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 07.03.2009!  Zum Bezugstext

Guten Tag!

Die Sache mit der Verteilung und dem Unternehmer kann man, was mich persönlich verwundert, wohl interpretieren. Der Verordnungsgeber hatte hier ganz sicher das Wasserversorgungsunternehmen und NICHT die Hausinstallation im Blick. Denn Niemand fordert mit klarem Verstand eine Desinfektionskapazität in der Hausinstallation. In der überwiegenden Zahl der Fälle wäre das auch unnötig.

Aber hier sieht jeder die Worte aus Seiner persönlichen Sicht. Irgendwie müssen Juristen ja auch ihr Geld verdienen.

Der entscheidende Satz, lieber Ulrich, ist aber in der Tat dieser:

"Jeder "Unternehmer und der sonstige Inhaber" ist somit gezwungen etwas zu unternehmen, wenn die mikrobiol. Verhältnisse es erfordern - er verstösst dabei nicht gegen das Minimierungsgebot, wenn die Maßnahme nach gegebener Zeit und einwandfreier mikrobiol. Verhältnisse  wieder abgebrochen wird."

Völlige Zustimmung. Dazu sind aber ALLE Geräte, die fest eingebaut werden, im Widerspruch.Denn gegen die Desinfektion zur Gefahrenabwehr spricht nichts, dazu sind aber fest installierte Gerätschaften wohl kaum notwendig. Denn gebaut werden muss an der Anlage, um die Fehler, die zur Beeinträchtigung geführt haben, zu beseitigen. Und das stets vorgetragene Argument: "Das ist jetzt aber zu teuer" erinnert mich doch sehr an die überraschend festgestellten Bleirohre in der Wand, wo dann für die notwendige Erneuerung auch kein Geld da ist.

E. Regulator
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  07.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 07.03.2009!  Zum Bezugstext

Hallo K.A.

wie kommst du darauf, das es sich NUR um Rohwasser handelt.

die zweite Hälfte des Abs 4 :

In Leitungsnetzen oder Teilen davon, in denen die Anforderungen nach Absatz 1 oder 2 nur durch Desinfektion eingehalten werden können, müssen der Unternehmer und der sonstige Inhaber einer Wasserversorgungsanlage eine hinreichende Desinfektionskapazität durch freies Chlor oder Chlordioxid vorhalten.

das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen. ich denke, der ganze Paragraph ist so schwammig formuliert das man das eingentlich nur gerichtlich klären ( erklären) lassen kann.

nach meiner unmassgeblichen Meinung ( durch die Gespräche mit vielen Gesundheitsämtern beeinflusst) versuche ich mal eine Begriffsdefinition:

Leitungsnetz oder Teil davon  = auch Hausinstallation

nur durch Desinfektion einhalten können = trotz Beachtung  W551 u.a., einfach auf Grund der tatsächlichen Begebenheiten

Unternehmern oder SONSTIGER Inhaber.. =  auch Betreiber eines Hotels, Krankenhauses etc.

Unternehmer und der sonstige Inhaber = ist jeder der Dritten entgeltlich oder unentgeltlich Wasser zur Verfügung stellt.

Chlor oder Chlordioxid  muss und wird erweitert auf: gem Anhang TVO zulässige Produkte ...

Jeder "Unternehmer und der sonstige Inhaber" ist somit gezwungen etwas zu unternehmen, wenn die mikrobiol. Verhältnisse es erfordern - er verstösst dabei nicht gegen das Minimierungsgebot, wenn die Maßnahme nach gegebener Zeit und einwandfreier mikrobiol. Verhältnisse  wieder abgebrochen wird.

Das Minimierungsgebot gilt aber auch in der Rohwasseraufbereitung und da willst du mir doch nicht weismachen das die Desinfektionsmaßnahmen in den Wasserwerken zeitweise unterbrochen  werden?  

Wo bleibt eigentlich Frau Czerny, sind gerade Semesterferien oder war das ganze nur ein Testballon ...

Gruss

Uli
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (KIM ALEXANDER)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 02.03.2009!  Zum Bezugstext


"Ich warte immer noch auf deine dritte Meinung betreffen deines Postings vom 20. Februar"

Hallo Ulrich,

die Erklärung(E.R.) "TrinkwV - Verteilung" hatte ich reklamiert.

Zum Verteilernetz gehört der Weg bis zur Stelle der Einhaltung (Zapfstelle), also auch die Hausinstallation, z.B.:

"Die Hausinstallation für Trinkwasser ist der Bereich des Verteilungsnetzes, von dem in dieser Hinsicht das größte Risiko ausgeht."
http://www.umweltbundesamt.de/wasser/themen/trinkwasser/verteilung.htm


Ulrich, § 5 Abs. 4 TrinkwV hattest Du am 13.2. gekürzt zitiert, es geht dort um Belastungen des Rohwassers.

Also kein Widerspruch, in der Hausinstallation gilt das Minimierungsgebot!


KIM ALEXANDER
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  02.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 02.03.2009!  Zum Bezugstext

hallo K.A.

Vielen Dank für den Link zu dieser Stellungnahme des LGA BW zum Thema Chlordioxid. Sie stützt voll und ganz meine bisher in diesem thread vertretene Auffassung, das man nicht alle Schafe über einen Kamm scheren kann, soll, darf!
Es ist interessant, dass in diesem Schreiben sehr fein zwischen "Handelsprodukten jeglicher Art" und "Verfahren" unterschieden wird, auch wenn es sich um Chlordioxid handelt und nicht um das hierzu Grunde liegende Thema ECA. Weiterhin wird nach "zugelassenen Wirkstoffen" und wiederum "Handelsprodukten" unterschieden, die alles mögliche beinhalten können. Das Landesgesundheitsamt hat Problematik sehr treffend erkannt. Viele Anbieter behaupten! Dass sie mit ihren Angeboten den entsprechenden Regeln und Gesetzen entsprechen, wenn man genau hinschaut ist es aber nicht so. Insofern könnte man diese Stellungnahme weitgehend mit einigen kleinen Änderungen auch auf den Bereich ECA anwenden!

Wie gesagt, es kommt immer auf die Details an!

zum Thema Minimierungsgebot vs. mikrobiologische Belastung habe ich mich ja weiter unten schon hinreichend ausgelassen.


Grüße

Uli


PS :
Ich warte immer noch auf deine dritte Meinung betreffen deines Postings vom 20. Februar

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Hallo Ernster Regulator,
da vertrete ich eine andere Meinung.
KIM ALEXANDER
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Gast (KIM ALEXANDER)
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  02.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 01.03.2009!  Zum Bezugstext

INFORMATION
http://www.hygieneinspektoren-bw.de/user_uploads/1113049526chlordioxid_info_2004-11-15.pdf

Ulrich, bitte das

Minimierungsgebot BEACHTEN!
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Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
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  01.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 26.02.2009!  Zum Bezugstext

hallo Herr Kluth

Zu Ihrer Frage:
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Wo ist die Dosierung dieser zusätzlichen Oxidantien durch die TVO gedeckt ? Im Anhang 11 werden diese nicht bzw. nicht in Kombination mir Chlor erwähnt
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Die Dosierung von zusätzlichen Oxidantien ist in der TVO Paragraph 11 nicht ausdrücklich erwähnt, jedoch ist elektrochemisch hergestelltes Natriumhypochlorit aufgelistet, es ist ebenso in der W229 gelistet daher als Verfahrensprodukt zulässig. Daher erübrigt sich diese Frage.


Ich freue mich, das ich einen für einen langjährigen Experten der Materie "aufschlussreichen Beitrag" verfassen konnte.


Grüsse

Uli
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Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
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  01.03.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 27.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Aquarius

der Unterschied zuwischen HOCl und NaOCl ist ( abgesehen vom Kation) sicherlich der pH Wert - solange man die Herstellungsmethode ausser acht lässt.

Elektrochemisch hergestelltes NaOCl hat noch einige weitere Eigenschaften, insbesondere die verbesserte Desinfektionswirkung , die industriell hergestellte "OCl´s" nicht haben.

Anolyt ist neutral, die pH Abhängigkeit der Wirkung ist gering.  

Gruss

Uli
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Gast (Aquarius)
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  27.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 26.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Forum,

nochmals Danke für die tollen Informationen.

@ULI:
"Ich weise noch mal auf die Unterschiede zwischen Cl2, ClO2, HOCl und NaOCl hin. "

Ist der Unterschied zwischen HOCl und NaOCl nicht rein pH-abhängig?

Nach meinem Verständnis kann HOCl und NaOCl bei gleichem (End-) pH-Wert gleichgesetzt werden, oder ist meine Begründung fehlerhaft:

NaOCl dissoziiert in Wasser vollständig. Es bildet sich Na+, sowie OCl- und HOCl gemäß der Säurekonstante. Direkt erzeugtes HOCl unterliegt eben auch dieser Säurekonstante und wird somit die gleichen Anteile HOCl und OCl- bilden, vorrausgesetzt der pH-Wert zu Reaktionsende ist gleich.

Nun ist aber "Anolyt" möglicherweies sauer, NaOCl handelsüblich basisch (pH12).

Ein Fehler, der für eine unterschiedliche Desinfektionswirkung zuständig sein kann, ist eine unzureichende pH-Einstellung bei der Nutzung von NaOCl, insbesondere bei basischen oder leicht basischen Wässern.

Wird im Schwimmbad NaOCl eingesetz, so wird auch meistens ein pH-Senker zudosiert, um den Anteil an HOCl zu erhöhen.

Das verdeutlicht natürlich die Praktikabilität von "Anolyt" gegenüber NaOCl, zeigt aber auch, dass Vergleichsstudien, die mit basischen Wässer mit extrem niedriger Pufferkapazuität durchgeführt wurden, eventuell nicht allgemein gültig sind.

Lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren - Aquarius
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Gast (Seita)
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  26.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 26.02.2009!  Zum Bezugstext

Merci !!

Gruß
Seita
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Ulrich Pfeffer
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  26.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 26.02.2009!  Zum Bezugstext

hallo Seita

das steht auf Seite 12 Abs 2, letzter Satz, jedoch ergibt sich aus den beschriebenen Verfahren automatisch ein neutrales Anolyt.
Ausserdem  wird von Natriumhypochlorit als Produkt gesprochen nicht von Hypochlorit. Das Verfahren zur Herstellung von saurem Anolyt ist in der W229 nicht beschrieben.

Gruß

Uli
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Gast (seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 26.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Pfeffer,

wo  steht in der W229 das nur PH-neutraler Anolyth verwendet werden darf ??

Gruß
Seita

"Keine Heimtücke, sonder Bitte um Aufklärung !"
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  26.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 26.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Pfeiffer,

zu Ihrem sehr aufschlußreichen Beitrag habe ich noch zwei Fragen:

=> die „Spezial – Oxidanzien“  in „gutem“ Anolyt lassen sich mit entsprechender ( in einem guten Wasserlabor üblicherweise vorhandenen) Analysemethoden nachweisen. ( ich meine nicht Biophotonenmeter oder andere umstrittene Messmethoden).....
Die desinfizierende Wirkung des ECA Anolyt ist jedoch für einige Tage nach der Produktion deutlich höher als die von Kanisterware mit gleichem Aktivchlorgehalt.

Wo ist die Dosierung dieser zusätzlichen Oxidantien durch die TVO gedeckt ? Im Anhang 11 werden diese nicht bzw. nicht in Kombination mir Chlor erwähnt


=> Die Überlegenheit von Anolyt gegenüber ClO2 bei der Beseitigung von Biofilmen  wurde von zB. Prof Dr. Exner et al / Bonn festgestellt. <=

Leider liegt mir dieses Gutachten nicht vor.
Ich kenne nur ein Gutachten im Bezug auf die Membranelektrolyse von Herrn Prof. Exner.
In diesem geht es um die Beseitigung einer Legionellkontamination in einem Bonner Krankenhaus.
Weiterhin liegt mir eine Stellungnahme von Herrn Prof. Exner über die Wirksamkeit von Chlordioxid für den Abbau von Biofilm vor. Dann gibt es dazu noch einen Beitrag: Pleischl, S.; Engelhart, S.; Exner, M.: Arbeitspapier Legionellose; Medizinische und umwelthygienische Gesichtspunkte. Arbeitspapier, Institut für Hygiene und öffentliche Gesundheit der Universität Bonn.
In diesen Schriften findet sich leider kein Bezug auf den Vergleich von ClO2 zu "Anolyt".

Es wäre daher sehr freundlich von Ihnen, mir dieses Gutachten per mail zukommen zu lassen.

Grundsätzlich halte ich das Verfahren für den Einsatz im Trinkwasser für geeignet und für eine gute Alternative zur Kanisterware.

Gruß aus Bonn


R. Kluth
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Ulrich Pfeffer
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  26.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 25.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo

Es gibt 2 Arten von Anolyt: saures mit pH 2 –3 ( Chem HOCl ) und neutrales mit pH 7 ( NaOCl).(alkalisches Anolyt lässt sich auch herstellen, macht aber wg der verminderten Wirkung  keinen Sinn)
Zulässig nach TVO / W229 ist nur pH neutrales Anolyt. Zusätzlich – und nach W229 äusserst wichtig – muss das neutrale Anolyt im Reaktor erzeugt werden, nicht aus Rückmischung  von saurem und alkalischem Anolyt.
Dies ist eine Frage des Herstellungsverfahrens, d. h wie die Salzsole durch die verschiedenen Reaktorkammern geführt wird. Die zulässigen Arten sind in der W229 präzise definiert und erklärt.

Für die Korrosion innerhalb der Rohrleitung aber auch für die Eigenschaften und Zulassungsfähigkeit des Gesamtsystems ist es äusserst wichtig, das es sich um ein neutrales , elektrochemisch hergestelltes , nicht korrosives Anolyt handelt., da dieses Anolyt Neutral von der Handhabung, Anwendergefährdung, der Materialverträglichkeit  sehr grosse Vorteile gegenüber Chlorgas, Chlordioxid und auch alkalischem, stabilisiertem NaOCl hat.

Ich halte fest:
- Der pH Wert desTrinkwassers wird durch neutrales, regelkonform hergestelltes und dosiertes Anolyt nicht verändert.
- Die Korrosivität von regelgerecht anolytbehandeltem Trinkwasser ist nicht heraufgesetzt, verglichen mit unbehandeltem.
- Bei der Dosierung von saurem Anolyt kann es – abhängig von den sonstigen Wasserwerten -  sehr wohl zu Korrosion, nicht nur an der Dosierstelle kommen.
- Das mit dem Natrium und Sauerstoff gebundene Chlor (NaOCl) entsteht regelkonform IM Reaktor, nicht erst bei Reaktion mit Wasser oder bei der Rückmischung von saurem Anolyt und alkalischem Katholyt.  
- NaOCl Kanisterware hat genau wie neutrales Anolyt einen Redoxwert von ca 850 - 900 mV, gegenüber saurem Anolyt mit 1100 – 1300 mV . Saures Anolyt unterscheidet sich ausserdem von neutralem durch seinen scharf stechenden Chlorgeruch. Neutrales Anolyt riecht nur ganz wenig nach Chlor, ich empfinde den Geruch eher als angenehm frisch. Neutrales Anolyt ist ausserdem nicht so extrem reizend für die Atemwege und schmeckt nicht so scheusslich.
-In Trinkwasser wir der Redoxwert innerhalb der Dosierungsgrenzwerte angehoben, bei sehr geringer Zehrung durch evtl vorhandene Reaktionspartner , abhängig v Ausgangswert auf 500 – 800 mV .
- die „Spezial – Oxidanzien“  in „gutem“ Anolyt lassen sich mit entsprechender ( in einem guten Wasserlabor üblicherweise vorhandenen) Analysemethoden nachweisen. ( ich meine nicht Biophotonenmeter oder andere umstrittene Messmethoden)

Selbstverständlich werden die Werte der konzentrierten Lösung durch Verdünnung verändert, ebenso durch Reaktion(= Zerfall). Das Redoxpotential der zulässigen, neutralen Anolyt Lösung ist bereits im Vorlagebehälter ~ identisch mit Kannisterware. Die desinfizierende Wirkung des ECA Anolyt ist jedoch für einige Tage nach der Produktion deutlich höher als die von Kanisterware mit gleichem Aktivchlorgehalt.

Zu den sonstigen Punkten:
1 / 2 : eine korrekte Dosierung / Überwachung gem. der guten fachlichen Praxis wird vorausgesetzt ( leider nicht von allen Anbietern angeboten bzw. eingehalten)
3 / 4 : dies muss und kann von kompetenten Anbietern erwartet werden.
5 : hierfür sollten / werden ext. Mess- und Log- Geräte nach industriellem Standard eingesetzt
6: siehe 1 / 2  - eine kontinuierliche / konstante Dosierung ist technisch unsinnig und regelwidrig , da unweigerlich Überdosierungen auftreten.
7: es sollten anolytbeständige – nicht chlorbeständige Materialien eingesetzt werden. Hier gibt es deutliche Unterschiede.
8. Ich weise noch mal auf die Unterschiede zwischen Cl2, ClO2, HOCl und NaOCl hin. Es gibt sowohl sehr grosse chemische als auch wirktechnische Unterschiede.
Die Überlegenheit von Anolyt gegenüber ClO2 bei der Beseitigung von Biofilmen  wurde von zB. Prof Dr. Exner et al / Bonn festgestellt.

Eine sehr gute - wenn auch nicht ganz aktuelle – Zusammenfassung der Problematik findet sich hier:

http://www.md-institute.com/cms/ressorts/medizintechnologie/aufbereitung-wasser/Grundwissen-ueber-gesundes-Wasser.pdf


@ Aquarius
Lassen sie sich ein Gutachten geben, bzw eine Garantie, dass das Verfahren UND Produkt der TVO , der W 229  und der EN 901 entsprechen.  Beschaffen sie sich die W 229 ( erhältlich vom DVGW ca. 30.-€ ) und lesen sie diese.  Lassen sie sich eine Analyse gem DIN/ EN 901 vom Hersteller ( zert. Labor!) geben und achten Sie auf die enthaltenen Chlorprodukte und die Einhaltung der Höchstwerte von Beiprodukten gem W 229.
Achten sie auf die geplante Anwendungstechnik bzw begleitende Maßnahmen.
Die Zudosierung von  Chlorprodukten ( jedweder chemischen Sorte)  führt nicht automatisch zu einer mikrobiologisch einwandfreien Anlage. Lassen sie sich die geplanten Maßnahmen detailiert  aufzählen und  erklären. Sprechen sie den Anbieter auf evtl denkbare  Komplikationen während des Einsatzes an.  
Prüfen Sie , in wie weit der Hersteller durch die Verfahrenstechnik die Qualität des produzierten Anolyt sowie dessen regelgerechte Zudosierung plausibel sicherstellt bzw überwacht.  
Sie können mich für weitere Fragen auch gerne kontaktieren.

Grüße

Uli
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  25.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 25.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Aquarius,

=> Findet bei der Dosierung von "Anolyten" eine nennenswerte pH-Senkung des Trinkwassers statt (Hier: Härtebereich 2)? Vorteil währe die bessere Desinfektionswirkung bei leicht alkalischen Wässern, Nachteil währe erhöhte Korrosion?! <=

Wenn Du eine reine unterchlorige Säure dosierst (Anolyt) liegt der pH-Wert der Dosierlösung bei ca pH2,8 bis 3.
Korrosionstechnisch ist das lediglich in unmittelbarer Umgebung der Dosierstelle relevant.
Ich glaube auch nicht das es zu einer pH-Absenkung kommt die für die Wirkung des Chlors relevant ist.

=> Entsteht das gebundene Chlor nicht erst durch Reaktion mit Wasserinhaltsstoffen? Dann dürfte sich doch kein Unterschied nach der Dosierung ergeben (Hier: DOC=4)? Oder welche Chlorbindung ist hier (Antwort Rainer) gemeint? <=

Durch die Reaktion von Chlor kann dieses organisch gebunden werden (wenn entsprechende Reaktionspartner da sind)und steht so nicht mehr  zur Verfügung.
Der Unterschied zwischen NaOCl Kanisterware und unterchloriger Säure lässt sich sehr gut am Refoxpotential ablesen.
Während das NaOCl eine Potential von 800 bis 900 mV hat, hat die Unterchlorige Säure ein Redoxpotential von größer 1100 mV.

=> Bezieht sich das höhere Oxidationspotential nur auf das pure "Anolyt", oder liegt es auch nach Dosierung vor? <=

Sowohl als auch

=> Kann es sein, das sich viele Versprechungen der Hersteller nur auf die Lösung vor der Dosierung beziehen, in der Rohrleitung hingegen durch:

-Verdünnung
-Reaktion mit natürlichen Trinwasserinhaltsstoffen
-Verbrauch/ Zerfall der genannten Spezial-Oxidanzien
-Höhere pH-Werte im Gemisch nach Dosierung
letztendlich im Wirkbereich (Rohrleitung) das gleiche Redoxpotential und Wirkvermögen vorliegt, wie bei NaOCl? <=

Da du einen Wirkstoff mit höherem Redoxpotential dosierst, ist die oxidiernde Wirkung auch entsprechend höher.
In der Praxis bedeutet dies eine geringere benötigte Dosiermenge. Die sogenannten Spezial-Oxidantien beziehe ich in meine Überlegungen erst gar nicht ein da sie, wie schon gesagt, ebenso schnell verschwunden sind wie sie entstanden sind.
Ich sehe hier zudem das Problem dass diese Spezial-Oxidantien auch nicht durch die TVO Anhang 11 abgedeckt sind.

Für die Beurteilung der Anlage für den Einsatz im Krankenhaus kommen aber noch einige Punkte dazu:

1. Mengenproportionale Dosierung zur Einspeisung im Ring (falls wie üblich eine Ringleitung vorhanden ist.
2. Chlormessung im Ring um eine überhöhte Dosierung zu vermeiden (wenn ja muß die Dosierung getoppt werden)
3. Überwachung der Solekonzentration im Zulauf zum Reaktor
4. Überwachung des Redoxwert im Anolytbehälter
5. Dokumentation der Betriebswerte
6. Dosierzeiten programmierbar (möglichst keine kontinuierliche Dosierung)
7. Verwendung chlorbeständiger Materialien
8. Grundsätzlich: Ist Chlor das geeignete Desinfektionsmittel (Eignung für den Biofilmabbau, Legionellenabbau, Legionellenprofilaxe etc ?) oder ist evtl. Chlordioxid geeigneter?

und so weiter.

Du siehst, Du hast noch eine schwierige Aufgabe vor Dir.


Gruß aus Bonn

Rainer Kluth
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Gast (Aquarius)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 24.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Forum,

vielen Dank an Rainer und Uli für die Antworten.

Bitte entschuldigt mein nochmaliges Nachhaken, aber ich bin gerade in der Situation, die Eignung einer ECA-Anlage für eine Krankenhaus-HI beurteilen zu sollen.

Ohne das Gesagte anzweifeln zu wollen, oder die Technologie grundlegend in Frage zu stellen, kommen mir beim studieren der Werbeversprechen auch nach den Antworten aus dem Forum manche Fragen.

-Findet bei der Dosierung von "Anolyten" eine nennenswerte pH-Senkung des Trinkwassers statt (Hier: Härtebereich 2)? Vorteil währe die bessere Desinfektionswirkung bei leicht alkalischen Wässern, Nachteil währe erhöhte Korrosion?!

-Entsteht das gebundene Chlor nicht erst durch Reaktion mit Wasserinhaltsstoffen? Dann dürfte sich doch kein Unterschied nach der Dosierung ergeben (Hier: DOC=4)? Oder welche Chlorbindung ist hier (Antwort Rainer) gemeint?

-Bezieht sich das höhere Oxidationspotential nur auf das pure "Anolyt", oder liegt es auch nach Dosierung vor?

Kann es sein, das sich viele Versprechungen der Hersteller nur auf die Lösung vor der Dosierung beziehen, in der Rohrleitung hingegen durch:
 
-Verdünnung
-Reaktion mit natürlichen Trinwasserinhaltsstoffen
-Verbrauch/ Zerfall der genannten Spezial-Oxidanzien
-Höhere pH-Werte im Gemisch nach Dosierung

letztendlich im Wirkbereich (Rohrleitung) das gleiche Redoxpotential und Wirkvermögen vorliegt, wie bei NaOCl?

Welches halbwegs stabile Redox-Paar könnte nach der Dosierung ein höheres Redox-Potential verursachen?

Schönen Dank

Aquarius
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Rainer Kluth
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(gute Seele des Forums)

  24.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 24.02.2009!  Zum Bezugstext

=> Unterschiede zwischen elektrochemisch erzeugten HOCL /  NaOCL  und NaOCL Kanisterware <=

Unterschied NaOCl als Kanisterware und der unterchlorigen Säure (Anolyt aus der Membranelektrolyse)
1. pH-Wert
2. die unterchlorige Säure hat ein höheres Oxidationspotential da hier weniger gebundenens Chlor vorliegt
3 Neben dem Chlor entstehen noch andere Oxidantien wie z.B. Sauerstoff und einige Radikale, die aber eben so schnell verschwunden sind wie sie entstanden sind.
Die Art und Menge der Radikalen hängt hier ursächlich vom verwendetem Elektrodenmaterial und der Fahrweise der Zelle ab.
4. Je nach Fahrweise ist im Anolyt ein Restgehalt NaCl vorhanden (hier gibt es recht große Unterschiede in der Menge  bei den einzelnen Herstellern). Nur bei einer optimalen Umsetzung (möglichst niedriger oder besser kein Soleüberschuß im Anodenraum, richtiges Verhältnis von Elektrodenfläche, Strom und Fließgescwindigkeit)kann der NaCl-Überschuß minimiert werden.
Ein hoher Überschuß an NaCl ist vor allem wegen der erhöhten Korrosivität bedenklich.
Desweiteren sind die für Chlor geltenden Reinheitsanforderungen gemäß DIN EN 901 bzw DIN EN 937 zu beachten.

Werden Anolyt (unterchlorige Säure) und Katolyt wieder
zusammengefügt, liegt der Unterschied zur NaOCl-Kanisterware im wesentlichen  in folgenden Punkten:
1 Restgehalt an Sole (NaCl)
2 zusätzliche Oxidantien.

Der Unterschied ist hier eher gering!

Soviel zu den Unterschieden.

Gruß aus Bonn

Rainer Kluth

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Ulrich Pfeffer
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  24.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 20.02.2009!  Zum Bezugstext

hallo Aquarius

wenn ich schon persönlich angefragt werde, muss ich wenigstens mal kurz melden, warum ich nicht antworte...
--
Unterschiede zwischen elektrochemisch erzeugten HOCL /  NaOCL  und NaOCL Kanisterware
--
die Frage ist bei weitem nicht so einfach zu beantworten wie man zuerst denkt.Die Unterschiede sind ziemlich groß. Deswegen brauche ich Zeit, um eine gescheite Antwort zu formulieren. Ich werde mich evtl. im Laufe der Woche nochmal melden.

allerdings hat ja Herr Kluth bereits eine ganz gute Antwort gegeben, wenn es auch noch viel mehr dazu zu sagen gibt. Vielleicht beruhigt sich ja Herr Appl auch wieder und gibt noch seine Einschätzung diesbezüglich Preis, der ja nach eigener Angabe hat.

Grüße

Uli

Grüße

Uli
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Ulrich Pfeffer
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  24.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER vom 24.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Kim Alexander

Ja - welche Meinung denn?

dass man hier anderer Meinung sein kann, habe ich in meinem Beitrag vom 20. Februar bereits ausführlich dargelegt.

Gibt es noch einen dritten Standpunkt?

Eine Sache hat immer mindestens drei Seiten: eine Seite die ich sehe, eine Seite die du siehst und eine Seite die wir beide nicht sehen.

the stage is yours ... Bitte!

Grüße

Uli


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Gast (KIM ALEXANDER)
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  24.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 20.02.2009!  Zum Bezugstext

"Das Problem mit dem §5 ist doch, dass er sich ausschließlich auf die Gewinnung und Verteilung von Trinkwasser bezieht, nicht auf Hausinstallationen. Daher kannst Du den hier nicht so wirklich heranziehen, er ist nicht einschlägig."

Hallo Ernster Regulator,

da vertrete ich eine andere Meinung.


KIM ALEXANDER
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Rainer Kluth
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  21.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Seita vom 21.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Seita,

hätte ich doch bloß den Satz weggelassen.
Ich wollt damit keinerlei Wertung der bisherigen Beiträge vornehmen.
Erst recht wollte ich damit irgendwelche Disskusionen lostreten. Es ging mir lediglich um einen fachlichen Beitrag auf eine Frage.

Gruß

R. Kluth


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Gast (Seita)
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  21.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 20.02.2009!  Zum Bezugstext

Moin R. Kluth,
deinen Schlusssatz (Für eine "fachliche Diskussion bin ich jederzeit zu haben) kann ich nicht so ganz nachvollziehen, da er klingt als  wäre die Diskussion bislang unfachlich verlaufen.
Von unfachlich kann aber sicherlich keine Rede sein und ich (=> einer der die geltenden Verordnungen und Richtlinien sehr ernst nimmt beim Thema Trinkwasserdesinfektion )bin froh darüber, wenn Betroffene und Kenner der Richtlinien hier aufeinander treffen und sich manchmal sogar zanken. Denn daran kann man am besten ersehen, wie wachsweich öfters die Vorgaben sind. Wie soll nun ein Wasserzwerg (wie ich ), der mit Herz und Hand - aber auch mit Haus und Hof hinter seiner Tätigkeit steht, sonst gewährleisten, dass er keine fabulöse Zukunft aufbaut. Insbesondere die Kommentare von E.R. und Kim Alexander sind für mich "Anfangshürden" , welcher zuerst übersprungen werden müssen- bevor ich durchstarte. Selbstverständlich steht ja alles irgend wo - ABER ...
Gruß
Seita
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
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  20.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Aquarius vom 20.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Aquarius,

nachfolgend der Versuch einen kurzen Überblick zu geben:

Verfahrensüberblick Chlorelektrolyse

In-situ In-situ

Bei dieser Art der Elektrolyse, wird das Desinfektionsmittel direkt im zu behandelnden Wasser hergestellt. Dazu reicht  direkt im zu behandelnden Wasser vorhandene natürliche Salzgehalt aus.
Die Elektroden sitzen direkt im Wasserstrom. Die erzeugte Menge an Desinfektionsmittel ist vom Salzgehalt im Wasser, der Elektrodenfläche der Durchflussgeschwindigkeit und der angelegten Spannung abhängig.

In-situ (Sole)

Bei dieser Art der Elektrolyse, wird das Desinfektionsmittel Bei dieser Art der Elektrolyse, wird das Desinfektionsmittel direkt aus einer fertig angesetzten Sole erzeugt. Der NaCl-Gehalt beträgt dabei zwischen 2 und 3 g NaCl / Liter.
Die Elektrolysezelle wird direkt mit der Sole beschickt. Die Ablagerung von Härte auf der Kathode, wird durch eine periodische Umpolung der Elektroden sicher verhindert. Die Zelle kann so mit langen Wartungsintervallen betrieben werden.

Ex-situ
Beim ex-situ Verfahren wird das Desinfektionsmittel (Hyperchlorit)
außerhalb der Wasserleitung hergestellt und dann mittels einer
Dosierpumpe dem Wasserstrom zugeimpft.
Die ex-situ Anlagen arbeiten nach dem  Membranelektrolyse-
Verfahren. Dabei wird die Zelle durch eine semiperiable Membrane
zwischen den Elektroden getrennt. Dadurch ist eine Ionenwanderung stets
nur in eine Richtung möglich. An der Anode entsteht unterchlorige Säure und an der Kathode Natronlauge. Beide Produkte weisen einen hohen Reinheitsgrad auf (nur bei einer optimierten Solezugabe da ansonsten der Restsalzgehalt  zu hoch ist). Das zur Elektrolyse benötigte  Salz wird als NaCl-Lösung in einer definierten Konzentration zugefügt. Die erzeugte Menge an Desinfektionsmittel ist vom Salzgehalt im Wasser, der Elektrodenfläche der Durchflußgeschindigkeit und der angelegten Spannung abhängig.
Um Kalkablagerungen an der Kathode zu vermeiden wird mit enthärtetem Wasser gearbeitet.

Der pH-Wert der erzeugten Desinfektionslösung lässt sich durch die Rückführung von Natronlauge (Katolyt) einstellen.
Je mehr Katolyt rückgeführt wird, umso mehr Natriumhypochlorid entsteht. Dies führt auch zu einer, wenn auch geringfügigen, Herabsetzung der Oxidationsfähigkeit.

Die derzeit auf dem Markt erhältlichen Anlagen arbeiten meistens nach dem Prinzip der Membranelktrolyse. Die erzeugten Produkte tragen dabei oft „Eigennamen“. Es handelt sich aber beim Anolyt um unterchlorige Säure (wenn keine Rückführung von Katolyt vorhanden ist) und beim Katolyt um Natronlauge.

Der Unterschied in der“Güte“ der erzeugten unterchlorigen Säure ist zumeist der Restgehalt an NaCl. Da sehr oft mit einem hohen Überschuss an NaCl gearbeitet wird kann dies in der Elektrolysezelle nur unvollständig umgesetzt werden.
Auch gibt es Unterschiede in der Mengenverteilung von unterchloriger Säure zu Natronlauge.
Problematisch ist die häufig unzureichende „Qualitative“ Ausführung der Anlagen.
Durch die Verwendung von unbeständigen Kunststoffen kommt es zum verspröden von Schläuchen und zu Leckagen. Auch sind oft Undichtigkeiten anzutreffen.
Diese schlechte Ausführungsqualität bringt leider das Ganze Verfahren in Misskredit.

Das solls fürs Erste gewesen sein.
Für eine "fachliche Disskusion bin ich jederzeit zu haben.

Gruß aus Bonn

R. Kluth
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  20.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 18.02.2009!  Zum Bezugstext

Sorry !
Natürlich Pfeffer - war keine versteckte Attacke, sondern einfach "falsch geschrieben".
Gruß
Seita
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Gast (Aquarius)
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  20.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 20.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Uli,

Du schreibst von Unterschieden zwischen elektrolytisch erzeugtem Chlor und andererseits Chlorbleichlauge, z.B. bei der Reaktion mit organischen Stoffen.

Ich möchte auf unsere uralte Diskussion Hinweisen:
http://www.wasser.de/aktuell/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000002358&seite=1&begriff=eca&tin=&kategorie=

Als Fazit habe ich verstanden, das es keinen ernstzunehmenden Unterschied zwischen elektrolytischem HOCl und Kanisterwahre gibt, außer vielleicht vor der Dosierung, also als Konzentrat, sowie mögliche pH-Unterschiede.

Auch meine Internetrecherche vermittelt mir den Eindruck, das die wenigen Firmen, die auf einem angeblichen Unterschied bestehen, durch Unseriösität auffallen (elektrochemische Aktivierung ??? Zerplatzende Keime??? Nur Aussagen zum Konzentrat VOR Dosierung, etwa bei der Redox-Spannung !!!).

Wer kann zu diesem Thema etwas außer den üblichen Nebelkerzen beitragen???

Schöne Grüße
Aquarius
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Gast (Ernster Regulator)
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  20.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 20.02.2009!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, Ulrich!

Da wollen wir mal noch in kleines bisschen scharfsinnig sein ;-))

Das Problem mit dem §5 ist doch, dass er sich ausschließlich auf die Gewinnung und Verteilung von Trinkwasser bezieht, nicht auf Hausinstallationen. Daher kannst Du den hier nicht so wirklich heranziehen, er ist nicht einschlägig.

Das Problem, was nicht nur hier auftritt, ist, dass sich die Trinkwasserverordnung um eine klare Aussage zur Hausinstallation drückt. Der § 17 ist sehr weich formuliert, und strafbewehrt sind Verstöße eben auch nicht. Insofern kann man da sicher allerhand machen, ohne gleich in Konflikt mit der Vorschrift zu kommen.

Deine Vorgehensweise ist, das muss man auch mal sagen, ausgesprochen professionell und setzt sich von in diesem Markt sonst so Aktiven angenehm ab. So, wie Du vorgehst, mit der notwendigen Systemanalyse, machen das eben bei weitem nicht alle. Da wird einfach ein Gerät verkauft und damit ist der Kunde angeblich seine Sorgen los. Das ist dann eben nicht Deine richtige Vorgehensweise, jeden Fall als Einzelfall zu betrachten und zu sanieren, sondern halt die große Fliegenklatsche. Und das geht dann in die Hose.

Bei § 5.4 hast Du Recht, dass da natürlich Betreiberpflichten entstehen. Aber dies sind eben doch andere als im Fall eines Wasserversorgungsunternehmens. Und dann eben nicht mit den vorher genannten Vorschriften abgefrühstückt, denn die sind auf die Gewinnung und Versorgung abgestellt. Die Pflichten des Betreibers zum Zustand der Installation im Gebäude sind eben in § 17 dargelegt, und damit dann in DIN 1988, DIN EN 1717, DIN EN 806, DIN EN 12502, DIN 50930-6....

Das ist dann  zugegebenermaßen ein weites Feld. Aber daür werden Fachplaner ja bezahlt ;-)

E. Regulator
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Ulrich Pfeffer
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  20.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 19.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.

Es ist immer wieder erfrischend, einen scharfsinnigen Diskussionspartner zu haben!

Zum §17 , es geht ja wohl um Abs. 1
ich baue keine Trinkwasserinstallationen in ihrer Gesamtheit, ich werde erst gerufen, wenn das Kind im Brunnen liegt.
Hier steht es wohl außer Zweifel, dass ein „Missstand“ durch den anderen ersetzt wird, indem die ungenügende mikrobiologische Situation durch die Zudosierung von Chemikalien verbessert werden soll. Der Paragraph schreibt vor das :
„Stoffe nicht in solchen Konzentrationen abgeben (werden dürfen), die höher sind als nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik unvermeidbar, oder den nach dieser Verordnung vorgesehenen Schutz der menschlichen Gesundheit unmittelbar oder mittelbar mindern, oder den Geruch oder den Geschmack des Wassers verändern“


§ 5  schreibt dagegen vor:“…muss eine Aufbereitung, erforderlichenfalls unter Einschluss einer Desinfektion, nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik erfolgen.
2. In Leitungsnetzen oder Teilen davon, in denen die Anforderungen nach Absatz 1 oder 2 nur durch Desinfektion eingehalten werden können, müssen der Unternehmer und der sonstige Inhaber einer Wasserversorgungsanlage eine hinreichende Desinfektionskapazität durch freies Chlor oder Chlordioxid vorhalten.

ja was den nun?  ES KOMMT DARAUF AN !

Ich halte fest: durch die obligatorische exakte Messung und Regelung werden Stoffe (Natriumhypochlorit ) nicht höher als unvermeidbar an das Wasser abgegeben -um den Zweck der mikrobiologischen Unbedenklichkeit zu erfüllen. Gemäß der gesetzlich festgelegten Höchstmengen, welche eingehalten werden, ist der Schutz der menschlichen Gesundheit gegeben. Eine Geruchs oder Geschmacksbeeinflussung des Wassers ist ebenfalls nicht gegeben. Die Zugabe ist lediglich mit empfindlichen chemisch/physikalischen Messmethoden, beziehungsweise durch das Fehlen von mikrobiologische Belastung nachzuweisen.

Bezüglich §6.3 kann ich mir aussuchen, ob ich mich nach § 5 oder von § 6.3  einem Vergehen schuldig mache. Ich entscheide mich für Paragraph 6.3
da steht nämlich: „ Konzentrationen von chemischen Stoffen, die das Wasser für den menschlichen Gebrauch verunreinigen oder seine Beschaffenheit nachteilig beeinflussen können, sollen so niedrig gehalten werden, wie dies nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik mit vertretbarem Aufwand unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalles möglich ist.

Das ECA - Natriumhypochlorit in den angewandten Mengen die menschliche Gesundheit negativ beeinflusst möchte ich bezweifeln, auch und besonders, da es ausgesprochen schwierig ist, gegen Ende der Rohrleitung noch eine desinfizierende Wirkung zu erreichen, wenn am ersten Abnahmepunkt die Höchstmenge nicht überschritten werden soll. Die besondere Eigenschaft des elektrochemisch hergestellten Natriumhypochlorites es ist nämlich die, dass es nach Reaktion mit irgendwelchen organischen Stoffen oder auch nur der Rohrleitungswand unter Abspaltung von Sauerstoff zu Natriumchlorid -ganz stinknormale Kochsalz - zerfällt und somit chemisch kein Desinfektionsmittel sondern ein „Nahrungsmittel“ darstellt. Ich propagiere hier nicht, Natriumhypochlorit zu saufen, weil es ungefährlich wäre! Ich weise außerdem auf die sehr großen Unterschiede zwischen herkömmlich hergestellten und elektrochemisch erzeugten Natriumhypochlorit hin.

Zu deiner Aussage bezüglich § 5.4 muss ich mich doch sehr wundern? Der Betreiber eines Krankenhauses oder eines Hotels ist eindeutig ein Unternehmer, der Wasser an zahlende Kunden abgibt. Deswegen ist er genauso verpflichtet, die Regeln der TVO einzuhalten wie ein kommunales Stadtwerk oder ein überregionaler Versorgung. Oder gibt es neuerdings zwei verschiedene Trinkwasser Verordnungen? Eine für öffentliche und eine für private ?


Nochmal: § 5 …. müssen der Unternehmer und der sonstige Inhaber einer Wasserversorgungsanlage eine hinreichende Desinfektionskapazität durch freies Chlor oder Chlordioxid vorhalten.

Ein Hotelier, Krankenhausbetreiber, Wohnungsbauverband, Apartmenthaus Besitzer ist ganz eindeutig ein" sonstiger Inhaber einer Wasserversorgungsanlage"  und verantwortlich für die einwandfreie Beschaffenheit des Trinkwassers NACH  der Wasseruhr, da beißt die Maus keinen Faden ab!

Genau deswegen wurde ja auch die TVO novelliert, weil der öffentliche Versorger sich nicht mehr in der Verantwortung sehen wollte, was hinter dem Wasserzähler passiert!
Ich kann deinem Argument leider überhaupt nicht folgen. Dann kann ich ja auch nach Belieben meine Trinkwasserleitung nach dem Zähler mit dem Abwasser oder der Zisterne verbinden, ich bin ja kein öffentlicher Versorger ?!?!

Eine Desinfektion mit Chlor oder anderen Produkten in großen Trinkwasserinstallationen ist ohne zusätzliche Maßnahmen, sei es baulich oder andere -  gar nicht möglich , wenn die Höchstmengen eingehalten werden sollten. Daher kann es immer nur kombinierte Maßnahmen geben wenn man zum Erfolg ( mikrobiologischen Unbedenklichkeit) kommen will. Andernfalls hat man keine Wirkung oder die Höchstmengen sind maßlos überschritten - man hat ja schließlich eine Wahl. Insofern stimme ich dir völlig zu. Nur kommt es nie weiter oben schon mal genannt, auf den EINZELFALL an. Wobei wir wieder bei der generellen oder individuellen Betrachtung wären. (Grüßle an Seita)

Bez Materialbelastung:
Hast Du schon mal überlegt, welche Belastungen auf in Mauern fixierte Rohrleitungssysteme einwirken, wenn er die Temperatur plötzlich von 55 auf 70 oder 80° ansteigt. Das Material dehnt sich stark aus, aber wo soll es denn ihn? In Australien verbiegen sich aktuell die Bahnschinen irreparabel bei solchen Temperatursprüngen, in der TWV sind sie "vorgeschrieben".
Ich denke dass die regel- und normenkonforme Zugabe von ECA - Produkten eine weit geringere Materialbelastung beziehungsweise Beanspruchung bewirkt als das ewige hochheizen zur (erfolgstechnisch sehr fragwürdigen) Keimbekämpfung.

Das in der Vergangenheit durch schlechte ECA-Anlagen, zumal falsch installiert, falsch justiert, schlecht oder gar nicht gewartet viel Mist passiert ist gebe ich zu. Aber der am Ende Erfolgreiche unterscheidet sich vom Verlierer auch dadurch, dass er zwischendurch aus seinen Fehlern (und denen der Anderen) gelernt hat.

Wenn eine Anlage nachweislich keimfrei ist, stellt man die ECA-Anlage einfach ab, dem Gesetz ist somit Genüge getan. Man heizt ja auch nicht das Warmwasser dauernd auf 80°, sondern nur wenn es nötig ist. Auch das würde zu großen Problemen führen.

Liebe Grüße


Uli

Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 18.02.2009!  Zum Bezugstext

Guten Tag, Ulrich,

Du schreibst:

"Ich verstosse nicht gegen die TVO und begehe keine Straftaten, wenn ich ein ECA Gerät installiere und in einem öffentlichen Gebäude unter den Augen des GA in Betrieb nehme. Genau das haben wir uns SEHR genau vorher überlegt und sehr viel Geld ausgegeben um genau das sicherzustellen und auch belegen zu können."

Da kann man ja nun, und das wurde von Dir weiter unten auch sauber ausgeführt, anderer Ansicht sein. Gerichte sind das regelmäßig übrigens.

Die Installation, die eine dauerhafte Zudosierung von Desinfektionsmitteln braucht, entspricht nicht den technischen Regeln, da wäre dann ein Verstoß des Betreibers nach § 17. Und auch nach 6.3, auch wenn Du das nicht für so wichtig hälst.

Was Du aber hier vermischt, und ich denke, dass Werner darauf Bezug nimmt, ist, dass sich die Vorgaben in § 4 und 5 auf die Wasseraufbereitung, und Verteilung, niemals aber auf die Hausinstallation beziehen. Insbesondere die Ausführungen nach § 5.4 sind da eineindeutig formuliert.

Wenn also eine Installation in einem Gebäude auffällig ist im Sinne von Keimvermehrung, so ist zur akuten Gefahrenabwehr eine Desinfektion sicher richtig, geboten und auch erlaubt. Dann allerdings muss der Betreiber die Mängel der Anlage abstellen, die zu der Verkeimung geführt haben. Und das geht NICHT mit dauerhafter Dosierung von Desinfektionsmitteln, sondern mit der Umgestaltung von Betriebsweisen oder gar mit baulichen Veränderungen. Alles andere ist regelwidrig und widerspricht den Intentionen der Trinkwasserverordnung. Und das meint das Ministerium, wenn es Aussagen macht, wie sie Werner zitiert hat.

Also sollte man Anlagen, die dem Trinkwasser Desinfektionsmittel zugeben, niemals zum dauerhaften Betrieb in einer Installation einbauen. Neben der vermeidbaren (und das ist das Entscheidende, vermeidbar!) Belastung des Wassers wird auch noch auf die Werkstoffe unnötiger Stress ausgeübt. Die Schäden, insbesondere bei elektrolytisch betriebenen Anlagen, sprechen da Bände.

E. Regulator
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  18.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Seita vom 18.02.2009!  Zum Bezugstext

hallo Seita

Pfeffer und Salz, Gott erhalt´s ! Ich fühle mich in keiner Weise persöhnlich angegriffen, aber fachlich kann ich Ihre Ausführungen einfach so nicht stehen lassen. Und ein "ABER...." kann ich leider auch nicht akzeptieren.
Bitte schicken Sie den Bericht / Stellungnahme damit Butter bei die Fische kommt.

und formulieren Sie doch einfach etwas vorsichtiger :

" was nutzt das Wissen, wenn prinzipiell ablehnend davon gesprochen wird bzw. solche Maßnahmen gg. die TVO verstoßen würden und dann ein xyz-Straftat vorliegen würde."

Ich verstosse nicht gegen die TVO und begehe keine Straftaten, wenn ich ein ECA Gerät installiere und in einem öffentlichen Gebäude unter den Augen des GA in Betrieb nehme. Genau das haben wir uns SEHR genau vorher überlegt und sehr viel Geld ausgegeben um genau das sicherzustellen und auch belegen zu können.


Grüsse

Uli PFEFFER


PS : es wäre schön wenn sich Mariko mal wieder melden würde
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Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  18.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Seita vom 18.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Werner,

wer ist hier Pfeiffer mit drei f ? Uli hat in allen seinen 151 Beiträgen immer brav nur diesen Namen Pfeffer verwendet, falls du ihn meinen solltest.

Gruß Lothar
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Gast (Seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 14.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Pfeiffer,

zunächst einmal darf ich feststellen, dass ich in keinem Punkt Sie oder Ihr Verfahren selbst angegriffen habe. A dato war mir nicht einmal bekannt, dass Sie in dem Bereich Trinkwasserdesinfektion arbeiten !! Ich habe keinesfalls Sie persönlich angesprochen als ich nach der potentiellen "Straftat" erkundigte. Auch bin ich weit davon entfernt ECA unter "Generalverdacht" zu stellen oder Ihr Verfahren anzugreiffen => ABER ...
Gruß
Seita
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Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  14.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Seita vom 14.02.2009!  Zum Bezugstext

hallo Seita

erstens kann von einer "prinzipiellen" Ablehnung nicht gesprochen werden, nur von einer INDIVIDUELLEN, für Systeme die nicht regelkonform sind oder schlicht nicht funktionieren ( kommt leider sehr oft vor). Zweitens sehe ich - wenn ablehnend gesprochen wird - eine falsche Gewichtung in der Güterabwägung zwischen $ 5 und $6 Abs.3 , eine falsche oder ungenügende Kenntnis der neuesten Entwicklungen in der Technologie und deren Anwendung.    

WO ?!? bitte verstößt die Maßnahme der ECA Verwendung - richtig eingesetzt - gegen die TVO - es ist völlig ungerechtfertigt,das Sie ECA - System unter Generalverdacht des TVO Regelverstosses stellen nachdem diese Regeln in W229, 8/2009 sowie DIN/EN 901 klar definiert sind !  Sicherlich gibt es NICHT regelkonforme Systeme und Verfahren - auf "mein´s" trifft dies nicht zu!
Ich wundere mich, das Sie dies so schreiben, nachdem Sie doch die Regeln anscheinend so gut kennen?
Auch die W 551 schreibt vor, wenn bakterielle Gefahren durch thermische Maßnahmen nicht zu bekämpfen sind, andere Maßnahmen zu ergreifen. unter Punkt 2 "Anwendungsbereich" steht: Zitat "Grundsätzlich besteht die Möglichkeit, auch mit anderen technischen Maßnahmen und Verfahren das an angestrebte Ziel (bakteriologische Unbedenklichkeit (Anm.d.V.))dieses Arbeitsblattes(W 551) einzuhalten in diesen Fällen müssen die einwandfreiem Verhältnisse durch mikrobiologische Untersuchungen nachgewiesen werden.

Welcher Straftat mache ich mich schuldig,Ihrer Meinung nach?

Natürlich ist ein chemikalien/chlorfreies Wasser der Idealzustand, aber die Stromversorgung in Deutschland ist im Moment ohne Atomstrom auch nicht möglich. Eine extremistische Haltung bei diesen Problemen ist sicher nicht zielführend und vor allem nicht praxisgerecht.

Oder halten Sie es mit dem Spruch: zurück in die Steinzeit, aber bitte nicht zu Fuß !

nochmal: Ich spreche hier von - historisch begründet- verbauten Großanlagen, bei denen die Forderung nach Einhaltung der W 551 einem Abrissverlangen gleichkommt.


Gruß

Uli


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Gast (Seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 14.02.2009!  Zum Bezugstext

Moin Herr Pfeiffer,
werde das Dokument einscannen und an Ihre Email Adresse senden ! Kann ein paar Tage dauern, da ich zur Zeit unterwegs bin !
DNP = Desinfektions Neben Produkte !
Was Sie alles geschrieben haben ist mir bestens bekannt => und ich denke viele wissen von der Problematik - aber was nutzt das Wissen, wenn prinzipiell ablehnend davon gesprochen wird bzw. solche Maßnahmen gg. die TVO verstoßen würden und dann ein xyz-Straftat vorliegen würde.
Gruß
Seita
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Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  14.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Seita vom 12.02.2009!  Zum Bezugstext

Nachtrag

Hallo Seita

ich hab nochmal nachgesehen:
Ein Straftatbestand ist bei Verstoss gegen die Anzeigepflicht §13 TVO nicht gegeben,lediglich eine Ordnungswidrigkeit (§ 25 ), wenn die Anzeige einer Veränderung an der Wasserversorgung nicht oder verspätet eingeht.

Ein Straftatbestand !! ist jedoch  gegeben wenn der Versorger gem § 24 entgegen den einschlägigen Paragraphen Wasser an Dritte abgibt, das für den menschlichen  Gebrauch nicht geeignet ist. Dies betrifft die chemischen aber auch - und insbesondere die mikrobiologischen Parameter.
Hier sieht der Gesetzgeber deutlich schärfere Maßnahmen vor, da ja auch das Gefährungspotential real gegeben ist.  

Hier im Forum wird gerne und regelmäßig auf das Minimierungsgebot (§6) hingewiesen. (hallo E.R.);-)
Das aber eine reale Bedrohung viel mehr von Keimen  als von dem bisschen Chlor u.a. ausgeht, die in Deutschland jährlich und real eine erhebliche Zahl an Menschen dahinraffen, wird gerne übersehen.  
Sauberes, ungechlortes, mikrobiologisch einwandfreies Wasser ist zwar der wünschenswerte Idealzustand. In der Praxis ist aber eben die techn. Optimierung von TW Systemen gem W551 ohne Abriss und Neubau nicht immer möglich, daher kommt man um eine sinnvolle und regelkonforme Desinfektion nicht herum.

Wenn ich mir die §§ 4- 6 & 11 TVO durchlese, erscheint mir das "Minimierungsgebot" §6 ABSATZ 3 doch als "wenns geht" Paragraph, um die anderen komm ich aber nicht drumrum.    

nochmal zum nachlesen:
http://bundesrecht.juris.de/trinkwv_2001/index.html#BJNR095910001BJNE001102310



Grüße

Uli

PS : was sind "DNP"
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Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  13.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Seita vom 12.02.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Seita,

Bitte senden Sie mir doch den Link des Bundesministeriums für Gesundheit, ich kann mir nicht vorstellen, dass eine solche Empfehlung beziehungsweise Stellungnahme existiert.

Im § 5 TVO 2001 findet sich folgendes:
---
"In Leitungsnetzen oder Teilen davon, in denen die Anforderungen nach Absatz 1 oder 2 nur durch Desinfektion eingehalten werden können, müssen der Unternehmer und der sonstige Inhaber einer Wasserversorgungsanlage eine hinreichende Desinfektionskapazität durch freies Chlor oder Chlordioxid vorhalten."
---
http://bundesrecht.juris.de/trinkwv_2001/__5.html

(empfinde nur ich das als Widerspruch? )

ich bin zwar kein Rechtsanwalt, nach meiner Ansicht stellt sich die Lage jedoch so dar:

Chlor, Chlordioxid sowie Natriumhypochlorit sind zugelassene Stoffe zur Trinkwasserdesinfektion gemäß Liste der zugelassenen Stoffe ,Paragraph 11 , Neueste Ausführung 2008.

Sicherlich wird - zu Recht - immer wieder auf das Minimierungsgebot hingewiesen, jedoch gibt es auch Richtlinien zur Keimbelastung im Trinkwasser! Ist die Keimbelastung überschritten, müssen Maßnahmen eingeleitet werden. Hierzu sind gemäß TVO zulässige Maßnahmen zu ergreifen, zum Beispiel die elektrolytische Herstellung von Hypochlorit und die Dosierung ins Trinkwasser.
Die Zulässigkeit des Einsatzes von TVO - zugelassenen Desinfektionsverfahren im Einzelfall liegt NICHT im Ermessen des Gesundheitsamtes!  In der Liste aufgeführte Produkte und Verfahren sind in Deutschland generell zulässig.

Das Gesundheitsamt ist auch nicht verantwortlich für die Einhaltung Trinkwasserverordnung. Verantwortlich ist der Betreiber der Anlage, dem Gesundheitsamt kommt lediglich eine überwachende Funktion zu. Diese Kontrollfunktion liegt sowohl bei der Einhaltung der jeweils zulässigen Höchstmengen an Chemikalien als auch bei der Einhaltung der entsprechenden Höchstmengen an Keimen. Diese beiden Güter müssen gegeneinander abgewogen werden.
Selbst verständlich müssen dem Gesundheitsamt Maßnahmen dieser Art vier Wochen vor dem Einsatz mitgeteilt werden. Das Gesundheitsamt gibt hier aber weder Empfehlungen bezüglich der zu treffenden Maßnahmen, noch kann es solche in der Liste aufgeführten und damit zulässigen Maßnahmen untersagen. Es gibt lediglich Weisung, den jeweiligen Missstand innerhalb angemessener Frist mit geeigneten und zulässigen Mitteln zu beseitigen.

Die Entscheidung über die Zulässigkeit eines Verfahrens liegt immer noch bei der Trinkwasserkommission.

http://www.umweltbundesamt.de/wasser/themen/trinkwasser/trinkwasserkommission.htm

Allerdings kann ein örtliches Gesundheitsamt selbstverständlich den Betrieb einer solchen Anlage untersagen, wenn der ordnungsgemäße Betrieb -zum Beispiel wegen dauernder Überdosierung oder Nichteinhaltung der EN 901 gegeben ist.

Abschließend möchte ich noch sagen, dass wir hier nicht von Einfamilienhäusern reden, sondern von Trinkwasser-Großanlagen, wie sie zum Beispiel in Hotels oder Krankenhäusern vorkommen. Sollte sich also die Empfehlung des Bundesministeriums auf kleine Anlagen beziehen relativiere ich meine Aussage selbstverständlich.


Welcher Straftatbestand allerdings bei Nichtanmeldung vorliegt kann ich ihnen auch nicht sagen. Wir kümmern uns für unsere Kunden grundsätzlich selbst um die Anmeldungen beim Gesundheitsamt beziehungsweise kontrollieren diese, damit hier nichts schief geht.

Grüße

Uli
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (Seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.02.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ulrich Pfeffer vom 03.02.2009!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter Herr Pfeffer,
nicht nur durch das "Nicht - Erfüllen der W 229" selektieren sich die vereinzelten Mitbewerber, sondern in einer Stellungnahme des Bundesministerium für Gesundheit in Berlin wird Abstand genommen von Desinfektion mit Chlor und Chlordioxid. Weiterhin wird auch -zu Recht- auf das Minimierungsgebot gemäß §6 Abs.3 der TrinkV 2001 hingewiesen (wg. DNP)
Der Einsatz von Desinfektionsverfahren (s.o.) stellt immer eine Einzelfallentscheidung der zuständigen Behörde, welche die Verantwortung für den Vollzug der TrinkV 2001 trägt, dar.
W 229 hin - W 229 her => ohne einen Kenntnisnahme des zuständigen Gesundheitsamtes und dessen Genehmigung geht gar nix bzw. darf nix gehen !!
Mir erhebt sich die Frage, welchen Straftatbestand besteht bei Nichteinhaltung bzw. bei Nicht-Meldung ??
Gruß
Seita
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Ulrich Pfeffer
pfefferpfeffer-filtertechnik.de
(Mailadresse bestätigt)

  03.02.2009

hallo

Anbeiter gibts wie Sand am Meer, das Internet gibt da einiges her. Ich wundere mich das Sie nichts finden ? Mit Patenten / Ansprüchen wär ich vorsichtig, das Grundpatent ist schon lange abgelaufen, die meisten Anbieter stellen da nur wilde Behauptungen auf.
es gibt mehrere Verfahren und haufenweise Abwandlungen mit kleinen Änderungen, Kopien von Kopien von Kopien der Original ECA Zellen.
( soll keine Wertung sein, nicht das diese besonders toll wären)

besonders wichtig für Deutschland  ist, ob ein Anbieter der neuen W229  entspricht, da dünnt sich das Feld dann gleich aus.Die meisten Anbieter dürfen im TW in Deutschland gar nicht eingesetzt werden

Alles in Allem ein sehr unübersichtlicher Markt, da stimme ich zu.  
Ich würde das Ergebnis der Studie gerne erfahren.
bitte wenden Sie sich direkt an mich.

Grüße

Uli
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!



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