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Kategorie: > Wissenschaft > Wasserqualität
Seit wann sind verzinkte Stahlrohre für Warmwasserleitungen
Gast (Jens Richter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.05.2007

Hallo liebe Fachleute der Wasserversorgung,
die Probleme der Korrosion von verzinkten Stahlrohren bei der Trinkwasserinsatllation sind mir bekannt und in diesem Forum auch schon an verschiedenen Stellen ausführlich diskutiert worden.
Kann mir jedoch jemand darlegen seit wann diese Probleme so bekannt sind, dass man feststellen kann dass diese Rohre nicht mehr den allgemein annerkannten Regeln der Technik entsprechen?
Gibt es hierzu Rundschreiben, Verordnungen, Forschungsberichte o.ä. die sich zeitlich einordnen lassen und von denen man annehmen kann, dass diese in fachlich ausreichend informierten Kreisen (Installations-Fachbetriebe, Planungsbüros für Haustechnik usw.) hätten bekannt sein müssen?



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 9
Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.05.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Jens Richter vom 11.05.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Jens,

ich ahne, warum Du gerne Epoxidharzbeschichtungen verwenden möchtest. Aber Du bekommst hier im Forum sicherlich keinen Freibrief für diese Beschichtungsverfahren. Und die rechtliche Würdigung solltest Du schon genauer lesen, z.B. auf Seite 3 steht:

"Die in der Studie geäußerten Ansichten und Meinungen müssen nicht mit denen des Herausgebers übereinstimmen."

Nach der Studie stellt die Leitlinie auch nicht die a.a.R.d.T. dar, dazu müssen noch andere Bedingungen erfüllt werden.

Hier nochmals die Worte von Herrn Dr. Holzmann, Vizepräsident des Umweltbundesamtes:

"Allein die Listung durch das UBA bedeutet noch nicht, dass ein bestimmtes Epoxidharzsystem den "allgemeinen anerkannten Regeln der Technik" im Sinne des § 17 Abs. 1 TrinkwV entspricht; hierzu ist die Zertifizierung nach dem DVGW-Merkblatt 548 erforderlich."


Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.05.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Jens Richter vom 11.05.2007!  Zum Bezugstext

Hallo, Jens!

Fachleute für so etwas kann man über den DVGW (www,dvgw.de) oder die GfKORR (www.gfkorr.de) finden. Da wird man Dir weiterhelfen können.

Sicher ist, dass das Wasser zu weich ist, um für verzinkte Rohre geeignet zu sein. Eine Enthärtung, von der Du da schreibst, erscheint mir sehr abwegig.

Aber

>Bei der Zulassung der Ausführungsfirma und des
>Sanierungsverfahrens beim DVGW sehe ich die Sache
>allerdings so, dass derzeit zwar keine Firma diese
>Zulassung erhalten hat, was aber nicht bedeutet, dass
>das Verfahren nicht ausgeführt werden darf. Es muss
>m.E. nach der Sanierung nur durch eine Wasseranalyse
>(natürlich durch ein akkreditiertes Labor und
>eventuell auch in gewissen Zeitabständen wiederholt)
>nachgewiesen werden, dass die in den einschlägigen
>Vorschriften geforderten Grenzwerte von im Wasser
>enthaltenen Fremdstoffen (was wohl beim Epoxidharz
>speziell das Epichlorhydrin betrifft) eingehalten
>werden.

Hier gehst Du fehl. Die Trinkwasserverordnung fordert in § 17:

>>>§ 17 Besondere Anforderungen
(1) Für die Neuerrichtung oder die Instandhaltung von Anlagen . . . für die Verteilung von Wasser für den menschlichen Gebrauch dürfen nur Werkstoffe und Materialien verwendet werden, die in Kontakt mit Wasser Stoffe nicht in solchen Konzentrationen abgeben, die höher sind als nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik unvermeidbar, oder den nach dieser Verordnung vorgesehenen Schutz der menschlichen Gesundheit unmittelbar oder mittelbar mindern, oder den Geruch oder den Geschmack des Wassers verändern; § 31 des Lebensmittel- und Bedarfsgegenständegesetzes . . . bleibt unberührt. Die Anforderung des Satzes 1 gilt als erfüllt, wenn bei Planung, Bau und Betrieb der Anlagen  mindestens die allgemein anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden.<<<

Die technischen Regeln liegen vor. Natürlich könnte man jetzt ohne Zertifikat arbeiten. Nachzuweisen wäre dann aber im Einzelfall, dass die Anforderungen des Regelwerks eingehalten werden. Das ist ein wenig aufwendig und würde sicher eine zusätzliche 6-stellige Eurosumme beim Bauvorhaben erfordern. Da die Firmen diese Nachweise bisher nicht erbracht haben, besteht zudem die begründete Gefahr, dass dieser nicht gelingt. Und dann? Und dazu ist man dann Betreiber einer Trinkwasseranlage mit den Pflichten nach §3, das ist nicht ohne.

Dazu kommt: Die Fachwelt geht derzeit von einer Haltbarkeit der Beschichtung im Warmwasser von 5-10 Jahren aus. Neue, geeignete Rohre werden aber ein Mehrfaches dieser Betriebszeit überstehen. Damit ist auch die Wirtschaftlichkeit mehr als fraglich.

Ich kann nur dringend von der Anwendung nicht zugelassener Verfahren warnen, die juristischen und technischen Folgen sind nicht ohne weiteres absehbar.

E. Regulator
Gast (Jens Richter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.05.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Weiß manchmal auch was vom 11.05.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Wmaw, hallo E. Regulator,
ich danke Euch für Eure wirklich sehr ausführlichen Antworten.

Ich war nicht der Planer und habe auch nichts mit der ausführenden Firma zu tun. Ich bin nur ein kleiner Angestellter, der im Büro sitzt und versucht, im Auftrage seines Vorgesetzten ein Problem möglichst sauber zu lösen. Ordnet mich also mal eher in die Richtung Betreiber der Anlage ein.

Meine Aussage, dass es Rohre nach DIN 2440 sind zeigt, dass ich auf diesem Gebiet ein Laie bin. Sorry, ich habe diese Angabe aus dem LV welches der Erstellung der Anlage zu Grunde liegt entnommen. Allerdings steht da etwas konkreter: „Gewinderohr nahtlos DIN 2440 verzinkt“.

Die zeitliche Abfolge der beginnenden Korrosion stellt sich wie folgt dar:
Fertigstellung des Gebäudes: März 1995
Einzug der ersten Mieter: April 1995
Erste Beschwerden der Mieter über bräunliches Wasser im Warmwasserbereich: August 1995

Im Februar 1996 hat die Installationsfirma (um den Vorwurf der schlampigen Installation z.B. Späne in der Leitung usw. zu entkräften) selbst eine Wasseranalyse in Auftrag gegeben.
Diese kommt zu dem Ergebnis:
GH= 4,8 Grad dH
KH= 1,7 Grad dH
ph= 0,8
Zn= 0,90 mg/l
Fe= 7,5 mg/l
und folgert: „Die Wasseranalysen zeigen, dass bei der Mischinstallation die Zn-Schutzschicht schon fast völlig aufgelöst ist und der Korrosionsangriff auf die Stahloberfläche bereits in starkem Maße beginnt. Um Lochfraßschäden zu vermeiden, ist ein schneller Handlungsbedarf gegeben. Durch Einsatz einer Mineralstoff-Dosierung auf Basis…“

(Mit den o.g. Zahlenangaben kann ich nur sehr wenig anfangen; wie gesagt, ich bin Wasser-Laie)

Anfang März 1996 widerspricht der Planer dem Untersuchungsergebnis der Installationsfirma energisch und behauptet die gemessenen Wasserwerte stimmen nicht.
Offensichtlich wurden dann Rohrproben entnommen, denn der Planer schreibt weiter:
„Die entnommenen Rohrproben entkräften die Ausführungen der Fa. X zusätzlich, denn von einer generellen Auflösung der Zinkschicht kann nicht die Rede sein. Was vielmehr zutage getreten ist, dass bei einigen Rohren punktueller Lochfraß trotz intakter Zinkschicht vorliegt (6 Uhr Korrosion). Auch die an dieser Stelle vorhandenen Aufblähungen lassen auf einen metallischen Fremdkörper (Eisenspan) schließen.“

Mitte März 1996 wurde im Auftrag des Bauherrn eine weitere Wasseranalyse mit dem Ergebnis pH-Wert=8,06 erstellt.
Hier ist anzumerken, dass in der Zusammenfassung dieser Wasseranalyse bereits folgendes festgestellt wurde: „Aufgrund des negativen Sättigungsindexes von -0,19 pH-Einheiten und den zu erwartenden Schwankungen (siehe Wasseranalyseprotokoll des Wasserwerkes von 1991) kann das Wasser als aggressiv eingestuft werden.“

Ende März und Anfang April 1996 wurde die Anlage noch zweimal gem. DIN 1988 gespült was jedoch zu keiner Verbesserung der Wasserqualität führte.

Im Mai 1996 wurde dann die Wasseraufbereitungsanlage zur Teilenthärtung und Korrosionsverhütung installiert.

Also Ihr seht, hier ist schon lange „der Wurm drin“.

Außer der Wasserverfärbung bei Warmwasser und dem seit einiger Zeit langsam abnehmendem Wasserdruck sind bisher noch keine Schäden an den Wasserleitungen aufgetreten.
In der Wasseraufbereitungsanlage wird die Minerallösung JUL SW zugesetzt. Was diese Lösung genau enthält- keine Ahnung, ich habe z.Zt. kein Datenblatt vorliegen.

Die Aussage stark korrodiert bzw. zugesetzt ist bisher noch nicht durch gezielte Rohrprobenentnahmen näher konkretisiert worden, sondern basiert rein auf der Tatsache des abnehmenden Wasserdruckes und der visuellen Feststellung beim Austausch einer Entnahmearmatur (Aussage des Klempners: „nur noch 1/3 des Rohrquerschnittes ist frei).

Zur Zeit kann das Installationssystem ohne Probleme weiter betrieben werden, es ist jedoch alarmierend, dass das Warmwasser neuerdings –trotz in Betrieb befindlicher Wasseraufbereitungsanlage- wieder bräunliche Verfärbungen zeigt.

Und natürlich hat Wmaw auch Recht, dass es sich hier bei ca. 3.000 lfm Rohrleitung nicht um ein Einfamilienhaus handelt. Es geht um ein Wohn- und Bürogebäude in Sachsen.

Die Warmwasserbereitung erfolgt übrigens zentral in zwei Speicher-Wassererwärmern mit je 2x500l und Edelstahlbehälter.

Ich glaube inzwischen auch, dass dieses Thema langsam zu speziell wird um hier im Forum weiter behandelt zu werden und möchte gern Eurem Rat folgen und einen Korrosionsspezialisten bzw. Gutachter hinzuziehen.
Ich bin mir sicher, Ihr könnt mir an dieser Stelle ganz konkret weiterhelfen jemanden zu finden.

Das Wasseranalyseprotokoll des Wasserwerkes von 1991, welches auch dem Planer als Grundlage zur Auswahl des Rohrmaterials vorlag (er hat es selbst vor Planungsbeginn eingefordert) kann ich Euch ja gerne z.B. per Fax zukommen lassen. Ich weiß leider nicht genau welcher der vielen Werte die „Neutralsalze“ beziffert, welche Du, Ernster Regulator, benötigst um die Eignung des Wassers einschätzen zu können. In der Hoffnung die richtigen Werte erkannt zu haben hier noch einige Durchschnittswerte gem. Analyseprotokoll: Nitrat: 26mg/l; Chlorid: 53mg/l; Sulfat 109mg/l.

Beim Thema der Rohrinnensanierung mit Epoxidharz weiß ich vermutlich noch nicht so ganz genau was mich da wirklich erwartet, jedoch bin ich nach dem lesen der beim UBA veröffentlichten „Rechtlichen Würdigung…“ siehe http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3181.pdf
zu der Erkenntnis gelangt, dass man mit dem beim UBA gelisteten Harz beim Material erst einmal keinen Fehler macht. Bei der Zulassung der Ausführungsfirma und des Sanierungsverfahrens beim DVGW sehe ich die Sache allerdings so, dass derzeit zwar keine Firma diese Zulassung erhalten hat, was aber nicht bedeutet, dass das Verfahren nicht ausgeführt werden darf. Es muss m.E. nach der Sanierung nur durch eine Wasseranalyse (natürlich durch ein akkreditiertes Labor und eventuell auch in gewissen Zeitabständen wiederholt) nachgewiesen werden, dass die in den einschlägigen Vorschriften geforderten Grenzwerte von im Wasser enthaltenen Fremdstoffen (was wohl beim Epoxidharz speziell das Epichlorhydrin betrifft) eingehalten werden.



Schönes Wochenende und Gruß
Jens





Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.05.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Jens Richter vom 10.05.2007!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, Jens!

Die Analysenwerte sind nicht so richtig passen, dass hat Dir WMAW ja bereits geschrieben. Die Neutralsalze fehlen, die sind aber für die Analyse, ob das Wasser überhaupt geeignet war, bedeutend.

Kurz gesagt: Du hast da ein erhebliches Problem! Ein sauberes Gutachten eines ausgewiesenen Fachmanns ist wohl erforderlich. Oder besser gleich, das spart nämlich Geld, ein Schiedsgutachten bzw. das Beweissicherungsverfahren.

Zu klären ist:

1. War das Wasser damals nach 50930-3 für verzinkte Rohre geeignet.

Wenn nein, Ende der Suche. Der Planer wird wohl etwas haften müssen. Dann kann man eigentlich auch das Gutachten sparen. Kann eh nichts anderes rauskommen.

Wenn ja:

2. Probleme in KW und WW?

Wenn ja:

- Betriebsweise prüfen
- Verarbeitung prüfen

Gutachten wertvoll.

3, Wenn nur WW:

- Wie erfolgt die WW-Bereitung?
- Der Planer wird wohl etwas haften müssen, siehe meine bisherigen Beiträge.

Sanierung ist derzeit ausschließlich bergmännisch möglich. Siehe dazu die wunderbaren Ausführungen von WMAW.

Ein kurzer Rat: Sparen und einen Rechtskundigen verpflichten. Mit Forenbeiträgen lösen wir Dein Problem nicht.

E. Regulator
Weiß manchmal auch was
schlaumeier54web.de
(Mailadresse bestätigt)

  11.05.2007

Hallo Jens,
erlaube mir folgende Anmerkungen oder Ergänzungen:

zu 1. und 2.: Warst Du evtl. der Planer der Anlage? oder bist Du Betreiber? Betroffener wärst Du wohl in jedem Fall.

zu 3.: trotz obiger Aussage zu verz. Stahl und WW; DIN 50930-3 bzw. die heutige DIN EN 12502-3 hätten damit nach meiner Auslegung erst mal kein Problem gesehen.

zu 4:  verzinktes Stahlrohr nach DIN 2440 gibt es nicht. DIN 2440 hat mit der Verzinkung nichts zu tun. DIN 2440 beschreibt die Anforderungen an ein schwarzes Gewinderohr, in dem Fall “mittelschweres” Gewinderohr, welches gfls. verzinkt werden soll. Die Norm für die Verzinkungsqualität ist DIN 2444, heute ersetzt durch DIN EN10240. Mit der Unterscheidung gab es schon früher, insbesondere bei Ausschreibungen, Probleme.

Zu 5 und 6: Mit der Wasseranalyse habe ich Probleme, nicht nur weil nur der pH und GH und NKH angegeben werden. Ich habe das Gefühl, die Daten passen nicht so richtig zusammen. Das Wasser ist mir für verzinkten Stahl zu “sauer” und führt zumindest zu erhöhter Flächenkorrosion und schlechter Deckschichtbildung. Ich liebe übrigens Jahresdurchschnitts-pH- und sonstige Werte. Wie auch immer, 1994 hatten wir bereits eine Trinkwasserverordnung, die Anforderungen u.a. auch an den pH-Wert gestellt hat und die waren mit den pH-Werten bestimmt nicht erfüllt. Aufbereitung wäre also damals schon erforderlich gewesen. Die Analyse zwei Jahre später zeigt, dass man das dann wohl auch umgesetzt hat. Der pH-Wert von rund 8 ist für metallene Leitungen wie verz. Stahl ausreichend hoch.

Zu 6[2] - 8: Um die mittlerweile aufgetretenen Probleme in den Griff zu bekommen, wurde anscheinend dosiert. Was waren eigentlich genau die Probleme? Korrosionsschäden durch Mulden- und Lochkorrosion oder “nur” Rostwasser mit den entsprechenden Folgen?

Dass eine DVGW-geprüfte Anlage eingesetzt und diese auch regelmäßig gewartet wurde, ist ja löblich. Aber leider keine Garantie, dass auch der erwartete Erfolg eintritt. Was wurde denn  dosiert? Phosphat (ortho- oder poly- oder ein Gemisch davon) oder Silikat oder ein Phosphat-/Silikatgemisch? Wenn schon regelmäßige Wartung, dann bin ich geradezu “schockiert”, dass man dabei nie die Funktion der Dosieranlage durch Messungen der Inhibitorkonzentration (auch an verschiedenen Entnahmestellen innerhalb der Installation) überprüft hat. Da ist schon fast zu vermuten, dass gelegentlich auch mal nicht dosiert wurde, wenn gerade der Topf leer war, oder zu wenig?. Immerhin scheint es ja doch ein bißchen was gebracht zu haben, wenn das rostige Wasser weg war. Ich vermute mal weiter, dass sich der Korrosionsschaden hier doch eher als “Rostwasser” dargestellt hat (nur Warmwasser oder auch Kaltwasser?) und nicht Löcher im Rohr das Problem waren oder sind.

Zu 9: Es ist per Ferndiagnose und mangels ausreichender Informationen und Inaugenscheinnahme der Installation selbst natürlich schwierig, hier eine vernünftige und qualifizierte Aussage zu machen. Vermutlich hat die Wasserbeschaffenheit vor der pH-Wertanhebung und der anschließenden Dosiermaßnahme ausgereicht (über weitere Betriebsbedingungen - außer Warmwasser - u. andere mögliche Einflüsse haben wir noch gar nicht gesprochen) ausgereicht, binnen verhältnismäßig kurzer Zeit die als temporären Korrosionsschutz gedachte Verzinkung aufzulösen und der mehr oder wenige blanke Stahl hatte keine große Chance eine vernünftige Schicht aufzubauen. Wir könnnen uns hier auch nur auf die subjektive Aussage “stark korrodiert” (oder zugesetzt) stützen. Möglicherweise haben wir dazu unterschiedliche Auffassungen, was das bedeutet oder wie das aussieht.

Während ich das hier geschrieben habe, hat sich mein anfängliches Gefühl verstärkt und mir ist klar geworden, dass das im derzeitigen Stadium eigentlich kein Fall mehr für das Forum ist bzw. dass der hier zufriedenstellend gelöst werden kann. Ohne eine qualifizierte Untersuchung und Schadensaufnahme können hier nur  Vermutungen in den Raum gestellt werden. Korrosion ist komplex und was wir/ich hier betreibe bzw. betrieben habe, ist teilweise reine Spekulation (das ist in dem Metier allerdings häufiger der Fall). Informationen kommen erst gar nicht, dann tröpfchenweise und irgendwann steht eine ganz andere Fragestellung im Raum.

Jens, ich bin der Auffassung, hier muß ein Korrosionsspezialist ans Werk. Wie stellt sich die Situation heute dar? Wie sehen die Rohre innen aus? Sind sie tatsächlich so stark zugewachsen, dass der Wasserdruck/Durchsatz nicht mehr ausreicht? Sind Angriffe oder Schäden vorhanden? Kann man das Installationssystem weiter betreiben? Unter welchen Bedingungen? Was kann man als Sanierungsmaßnahme, wenn erforderlich, tun? Ist Totalaustausch wirklich notwendig oder reicht eine Teilsanierung? Und wie kann sie aussehen?

Und dann die Frage der Sanierung durch Epoxidharzbeschichtung (noch dazu im Warmwasser). Wenn Du aufmerksam in diesem oder anderen Foren dazu recherchiert hast, dann bist Du dir hoffentlich im klaren, welche Probleme dich besonders bei waagrechten Rohren erwarten (können). Es gibt ja auch noch andere mögliche Probleme. Dann auch noch 3.000 Meter Rohrleitung mit allem erdenklichen an Fittingen und Armaturen, das ist wohl kein Einfamilienhaus? Ich persönlich kann von einer derartigen Sanierung nach meinem heutigem Kenntnisstand ja nur abraten.

Ich will auch gar nicht näher darauf eingehen, dass es derzeit überhaupt nur ein Epoxidharz gibt, das die Anforderungen der UBA-Leitlinie “Epoxidharz” erfüllt. Dass allerdings auch dieses Harz(system) keine DVGW-Zulassung hat und damit unter Beiziehung und Beachtung verschiedener Verordnungen (u.a. Trinkwasserverordnung) und Regeln für die Sanierung von Trinkwasserinstallationen eigentlich nicht eingesetzt werden darf (was trotzdem geschieht), lässt sich auch an vielen Stellen nachlesen. Auch wird, wie Du selbst erwähnt hast, die “Legitimation” des DVGW ja verschiedentlich in Frage gestellt. Der/die DVGW hat trotzdem den Auftrag des Gesetzgebers und damit die Legitimation, die einige anzweifeln.

Und jetzt warte ich nur noch darauf, dass der “Feld-, Wald- und Wiesenstahlschrotti” auch hier auftaucht, wie gerade andernorts geschehen und sein “tippi-talli-boing”-Verfahren wieder aus der Insolvenzversenkung holt und zur Sanierung anbietet. Nicht vergessen - 30 Jahre Garantie. Insolvenz rettet einen anscheinend nicht immer davor, dass was vom Markt verschwindet.

Jens, es ist nicht einfach für dich. Der ”Ernster Regulator” vertritt die Auffassung, dass der Planer schon 1994 kein verzinktes Stahlrohr (zumindest nicht im WW) hätte einsetzen dürfen. Die zitierte Norm hat es nach meiner Auffassung damals nicht explizit verboten, obwohl das Problem schon lange bekannt war. Wie das im Fall einer gerichtlichen Klärung aussieht, wird mit Sicherheit auch vom Gutachter und seinen Argumenten und vom Richter abhängen. Vor Gericht und auf hoher See ....
Vielleicht warst Du ja aber gar nicht der Planer, sondern nur der Betroffene. So oder so, unerfreulich ist es in jedem Fall.

Jetzt habe ich mich dazu aber genug ausgelassen und ziehe mich zurück. Falls ich mich im Eifer des Gefechts doch wieder im Korrosionsdschungel verirrt haben sollte, bitte ich um Nachsicht. Das Alu <g>.

Viel Glück
Wmaw
Weiß manchmal auch was
schlaumeier54web.de
(Mailadresse bestätigt)

  11.05.2007

Hallo Ernster Regulator,

gut dass Du im Forum Wasser.de bist; Dir entgeht wohl nix. Natürlich hast Du Recht, dass verzinktes Stahlrohr, nachdem die Problematik ja schon Jahrzehnte in Fachkreisen bekannt war, im Warmwasser nichts verloren hat. Dem GUTACHTER sollte schon klar gewesen sein, daß das mindestens seit 1976 nicht mehr Stand der Technik war.

Fakt ist aber auch, dass diese Information in den Kreisen, die diese Anlagen geplant haben, offensichtlich nicht in ausreichendem Umfang bekannt war (oder zur Kenntnis genommen wurde). Soweit mein Erinnerungsvermögen noch funktioniert (trotz leichter Alu-Schädigung durch tippi-talli-boing [bitte keine Werbung]), hat sich diese Erkenntnis doch erst ab Mitte der 90er langsam durchgesetzt und wurde dann vor allem in Empfehlungen, Normen und Regelwerken berücksichtigt. Oder irre ich mich da so gewaltig?

Ein Satz aus meine “Jugendzeit” eines mein berufliches Leben wesentlich mitbestimmenden Menschen lautete: Kaltwasser machst Du mit verzinktem Stahl, für Warmwasser nimmst Du Kupfer. Dann hast Du die wenigsten Probleme zu erwarten. Zu der Zeit war Hartlöten bei Kupferrohr übrigens in allen Dimensionen noch “gang und gebe” (oder gäbe??). Und heute? wissen alle, das gibt Probleme.

Gruß
Wmaw
Gast (Jens Richter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.05.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 10.05.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Wmaw, hallo E. Regulator,
vielen Dank erst einmal für Eure Antworten, die mir schon sehr weiter helfen.
Meine Frage hatte ich anfangs etwas allgemein gehalten.
Zur Verdeutlichung des Problems hier noch einige Konkretisierungen:

1. Es geht tatsächlich (wie Ihr ja bereits richtig bemerkt habt) möglicherweise um ein rechtliches Problem.
2. Ich spreche von einer Anlage, die 1994 errichtet wurde.
3. Die Warmwasseranlage wird i.d.R. mit 55…60 Grad Celsius betrieben und nur wegen der Legionellengefahr 1x wöchentlich etwas weiter hochgefahren.
4. Der Warmwasserbereiter ist in Edelstahl, die Warm- und Kaltwasserleitungen als verzinktes Stahlrohr nach DIN 2440 ausgeführt.
5. Vom Zeitpunkt vor der Errichtung der Anlage liegt ein Wasseranalyseprotokoll des Wasserwerkes vor:
pH-Wert:
Durchschnitt: 6,7
Minimum:      6,4
Maximum:      7,15

Gesamthärte
Durchschnitt: 11,3
Minimum:       9,2
Maximum:      12,9

Nichtkarbonathärte
Durchschnitt:  7,3
Minimum:       6,1
Maximum:       5,6

6. Nachdem erste Korrosionsprobleme auftraten wurde nach ca. zweijährigem Betrieb der Anlage eine erneute Wasseranalyse mit folgenden Ergebnissen durchgeführt:

pH-Wert 8,06
Gesamthärte 7,28
Sättigungsindex -0,19

6. Zur „Problembehebung“ der aufgetretenen Korrosion wurde eine Dosieranlage zur Zugabe einer Minerallösung eingebaut (alles ordnungsgemäß mit DVGW-Zulassung).
7. Diese Anlage wurde seitdem kontinuierlich betrieben und vorschriftsmäßig regelmäßig gewartet. Allerdings wurde wohl nie wieder eine Wasseranalyse durchgeführt um die Wirkung der Impflösung zu überprüfen.
8. Rein optisch hat auch alles funktioniert, sprich: es ist kein Rostwasser mehr aufgetreten.
9. Allerdings sind nun die Rohre inzwischen von innen derart stark korrodiert (oder zugesetzt), dass wir eine Rohrinnensanierung mit Epoxidharz erwägen.

Da ich mich, wegen des o.g. Problems, hier im Forum auch schon in den Diskussionen zu den Themen
- Sanierung der Hausinstallation
- Legitimation des DVGW
und vor allem
- Rohrleitungssanierung durch Kunstharzbeschichtung
belesen habe und daher inzwischen die unterschiedlichen Meinungen zu diesem Thema kenne, kann ich hier allen interessierten Lesern noch folgenden Link empfehlen:
 http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/3181.pdf

Ich fürchte, es gibt nur die Wahl zwischen Totalaustausch aller Wasserrohre (es geht hier um ca. 3.000lfm!) oder eben der Rohrinnensanierung mit Epoxidharz.

Ich bin also weiterhin für jeden Hinweis dankbar - gerne auch positive und negative Erfahrungen mit derartiger Sanierung!

Gruß
Jens





Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.05.2007

Guten Tag!

Wie an vielen Stellen ist das Regelwerk hier ein wenig eirig. Wie bereits geschrieben ist nur für Temperaturen >60 °C auch schon zu Zeiten der DIN 50930 eine Verwendung als kritisch angemerkt. Die 12502 folgt dieser unglücklichen Denkweise, die speziell die Behandlung der verzinkten Stahlrohre prägt. Man schaue nutr auf die Lücke bei der Beurteilung der Korrosionswahrscheinlichkeuit in der alten 50930-3: S2 unter 1 gut, über 3 erhöhtes Korrosionsrisiko. Und was ist dazwischen? Sehr unbefriedigend, so etwas. Angriffspunkte von allen Seiten.

Seit der Veröffentlichung der W 551 (April 2004) ist aber festgeschrieben, dass verzinkte Stahlrohre für erwärmtes Trinkweasser ungeeignet sind. Das ist eine aART, und damit sollte seitdem die Sache eindeutig sein.

Aber es gibt ja noch mehr als die aART

Die zitierten Arbeiten von Kruse, hier auch sein Büchlein zur Korrosion in der Sanitär- und Heizungstechnik stellen durchaus den Stand der Technik zu Ihrer Zeit dar. Wie das der Jurist beurteilt, kann man schwer vorhersagen, ein guter Planer sollte aber in den 90ern diese Arbeiten gekannt und beachtet haben.

Wenn in einem Beweisbeschluss die Frage steht: Ist die Verwendung verzinkter Rohre in erwärmtem Trinkwasser Stand der Technik? So sollte der Gutachter durchaus darauf antworten: Seit 1976 nicht mehr.

E. Regulator
Gast (Weiß manchmal auch was)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.05.2007

Höre ich da möglicherweise ein rechtliches Problem aus der Fragestellung heraus?

Verzinkte Stahlrohre sind unter bestimmten Voraussetzungen (auf die ich jetzt hier nicht näher eingehen will) auch heute noch problemlos als Rohrleitungswerkstoff einsetzbar. Was den Einsatz im Warmwasser anbelangt, ist das Problem der Blasendeckelbildung/-korrosion im Warmwasser schon seit Jahrzehnten bekannt. Bei entsprechenden Untersuchungen und Gutachten wurde auch immer wieder darauf hingewiesen, dass Temperaturen über 60°C bei neuen verzinkten Stahlrohren kritisch sind.

Dabei ist auch schon seit längerem bekannt [z.B. Untersuchungen/Veröffentlichungen - 1976, KRUSE u.a. in "Werkstoffe und Korrosion"], dass eine Gefährdung je nach Wasserbeschaffenheit sogar schon ab 35°C beginnt.

Neben dem Temperatureinfluß darf man gerade auch bei verzinkten Stahlrohren den Einfluß von Kupfer und Kupferionen nicht unterschätzen. Zum einen durch Kontaktkorrosion (z.B. Messingbauteile) oder auch durch aus diesen Bauteilen herausgelöstes und an der freien Metalloberfläche abgeschiedenes Kupfer, welches dann auch zu Mulden- bzw. Lochfraß führen kann.

In DIN EN 12502-3 (der Nachfolgenorm von DIN 50930-3, die auch schon ähnliche Aussagen enthielt) wird auf den Temperatureinfluß deutlich hingewiesen und empfohlen, Bauteile aus verzinktem Stahl nicht bei Wassertemperaturen über 60°C einzusetzen. Die zeitweilige Erwärmung auf höhere Temperaturen zur thermischen Desinfektion wird dabei als nicht schädlich angesehen. Die Norm ist mit Datum 2005-03 erschienen und stellt seitdem den Stand der Technik (z.B. für Planer) dar. Bei in der Vergangenheit geplanten und ausgeführten Anlagen liegt, auch bei Verwendung von verzinkten Stahlrohren im Warmwasser, nach meinem Kenntnisstand kein Regelverstoß vor.

Ich hoffe, das hilft etwas weiter.
Gruß Wmaw



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