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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
IRohrleitungssanierung durch Kunstharzbeschichtung
Hans Heckermann
hud.heckermannt-online.de
(Mailadresse bestätigt)

  01.12.2006

In Ergänzung meiner Frage über "Permatrademethode"möchte ich fragen, wer Erfahrung mit obg. Verfahren hat.

             Besten Dank

                               Heckermann  
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Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 57
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  12.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Die Wassermänner vom 12.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo an alle,

ohne zu prüfen, was an Fragen noch offen steht, ist es jetzt an der Zeit diesen Thread zu schliessen. Bei über 50 Beiträgen, ist es unzumutbar,das Ganze durchzulesen und den wirklichen Überblick zu behalten.

So wird es auch dem ursprünglichen Fragesteller gehen.
Der Eindruck, dass das Forum als Lobby der Wasserversorger auftritt ist falsch und sollte gar nicht erst aufkommen.

Meine Bitte an die Kontrahenten:

Schaut euch mal an wie einfach ein neues Thema erstellt werden kann und definiert nach Bedarf ein neues zu diesem doch offensichtlich interessanten Thema.
Wäre schön, wenn dort am guten Schluss dann auch eine Antwort für den hiesigen Fragesteller bei herauskäme.

Grüsse aus dem fernen Griechenland

Lothar

Nachtrag: um das abzukürzen wurde jetzt ein neues Thema "Zulassung von Kunststoffbeschichtungen zwecks Sanierung von Rohrleitungen" erstellt. Es wird gebeten dort die Sachdiskusion in dieser Richtung weiterzuführen.
LG

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
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Gast (Die Wassermänner)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bruder Jakob vom 11.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Anna Konda, Hallo Bruder Jakob , Hallo Werner, Hallo Forumteilnehmer

Wir, die Wassermänner, verfolgen die verbalen Auseinandersetzungen in diesem Forum seit geraumer Zeit und haben uns entschlossen diesem Forum den Rücken zukehren.
Werner, es ist das Los fortschrittlich denkender Menschen, sich seit ewigen Zeiten mit Ignoranten und Paragraphenreitern rum zuschlagen, wenn es darum geht neue und innovative Ideen in die Praxis um zusetzen.
Am Anfang dieser Diskussionen haben wir auf eine sachliche und fachliche Argumentation von allen Seiten gehofft, dies ist aber in weite Ferne gerückt.
Hier wird nicht das Thema behandelt, sondern die Auseinandersetzung zur Person gesucht.
Bruder Jakob, bringen Sie wieder Sachlichkeit und Toleranz in diese Diskussionen,
sonst werden demnächst zu diesem Thema nur noch Monologe im Forum erscheinen.
Werner, wir sind nach wie vor an Ihren Untersuchungen und Studien interessiert.
Tun Sie sich selbst einen Gefallen und stellen diese Untersuchungen technisch aufgeschlossenen Personen zur Verfügung.
Unter technisch aufgeschlossenen Personen verstehen wir jenen Personenkreis,
der seit Langem weiß, dass die Erde keine Scheibe ist und davon gibt es viele.

Da wir, die Wassermänner davon ausgehen, dass unser Text in die „Bearbeitung“ kommt , nur noch eine Frage  - ist dieses Forum wirklich interessiert
„Andersdenkende“ zu Wort kommen zulassen?
Auch wir sehen in den Gesetzmäßigkeiten und Regularien ihre Notwendigkeit, stehen aber Neuem und Innovativem nicht im Wege.
Man kann sich hier nicht des Eindruckes erwehren, dass in diesem Forum Lobbyarbeit betrieben wird.
Wer sagt uns denn, dass die Systemanbieter nicht bereits diesen Weg
( Zertifizierung, Zulassungen usw. ) gehen bzw. begehen werden.
Ein Systemanbieter, der ohne Pseudonym auskommt und sich der Diskussion stellt, sollte wenigstens mit Anstand und Respekt behandelt werden.
Nur „Fachleute“ ohne Anstand und Gewissen (oder meinten wir Wissen ?) werden persönlich, wenn Ihnen die Argumente ausgehen und lassen solch ein Forum zur Farce werden.
Ein neutraler Beobachter würde diese Aufsätze kurz und knapp bewerten – Thema verfehlt !!!


In der Hoffnung auf Besserung ... ...  die Wassermänner .


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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 10.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo seita,


nachstehend die Untersuchungsparameter nach der Leitlinie:

- äußere Beschaffenheit, TOC, Chlorzehrung (Kaltw.),  
- Bisphenol A, BADGE, BFDGE (Hydrolyseprodukte),
- Epichlorhydrin, 3-Chlor-1,2-prodandiol,
- Formaldehyd,
- arom. Amine,
- rezepturabhängige Parameter,  mit DWPLL-Wert
- W 270

Deshalb wollte ich wissen, ob die Probanden über die Inhaltsstoffe der Beschichtungen (kanzerogene, toxische, mutagene usw. Wirkungen) informiert worden sind.

Weiterhin auszugsweise die Aussagen von Dr. Koch, Hygiene-Institut des Ruhrgebiets, für jedermann im Internet abrufbar:

Epoxidharzsystem-Hausinstallation:

- Ein vorläufiges Prüfzeugnis wurde mit Auflagen erteilt.

- Das Pz. erlaubt keine Aussage über die technische Eignung des Sanierungssysteme, sondern beschränkt sich ausschließlich auf hygienisch-toxikologische Aspekte.

- Das Umweltbundesamt bereitet zu diesem Thema eine Presse-Erklärung vor, die in den nächsten Tagen veröffentlicht wird. (Anmerkung KIM: Im Oktober 2005 wurde diese Aussage gemacht. Was heißt beim Umweltbundesamt in den nächsten Tagen? 17 Monate und noch keine Presse-Erklärung in Sicht.)

- hygienische Anforderungen
..UBA-Leitlinie

- technische Anforderungen
..DVGW Arbeitsblatt W 545
..DVGW Arbeitsblatt W 548

Seita, dies soll Dir und den Teilnehmern als Zwischeninformation dienen.


Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"

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Gast (Bruder Jakob)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von anna konda vom 10.03.2007!  Zum Bezugstext

Liebe Brüder und Schwestern,

erlaubt ein “Wort zum Sonntag”. Entschuldigt, aber der Zeitpunkt ist gerade so günstig. Insbesondere Anna, die Konda möchte ich ansprechen.

1. Ich gebe, aus gutem Grund meine Identität hier im Forum auch nicht preis. Wie manch anderer auch. Allerdings gehe ich davon aus, dass die guten Seelen, wenn sie wollen, sehr wohl wissen, wer sich hinter meinem Pseudonym verbirgt.

2. Was die Äußerungen von Kim Alexander anbelangen, ich bin mir ziemlich sicher, dass er diese, wenn es denn zum Schwure käme, sehr wohl belegen (schriftlich) kann. Zugegeben, seine Argumentationen und Statements sind manchmal etwas penetrant, aber nur steter Tropfen höhlt den Stein.

3. Ich kann nicht beurteilen, in welchem Umfang die hier tätigen guten Seelen bzw. der Forumbetreiber selbst über alle Zusammenhänge und Hintergründe in Sachen Epoxidharzbeschichtung und Sanierung von Trinkwasserleitungen Bescheid wissen. Es ist ein weites aber auch sehr spezielles Feld. Aber Fakt ist, dass Kim Alexander sich in diesem Metier sehr umfassend auskennt. Allerdings kann ich das hier auch nicht näher belegen, musst Du oder Ihr mir eben auch einfach glauben. Aber sehe ich aus, als ob ich euch anlüge?

4. Allerdings, liebe Anna. Wenn das mit der Trinkwasserverordnung mal so einfach wäre, wie du es darstellst, dann würde die ja jeder verstehen. Wer hier lesen kann, ist doch klar im Vorteil.

Deine Bemerkung: ...In der Trink[w]asser[ver]ordnung gibt es keine[n] Aussagen bezüglich der Rohrinnensanierung. ... ist schlichtweg falsch. Du musst richtig lesen, in Paragraph 17 steht ganz eindeutig:

... Für die Neuerrichtung oder die Instandhaltung von Anlagen für die ... Verteilung von Wasser für den menschlichen Gebrauch, dürfen nur Werkstoffe und Materialien verwendet werden, die in Kontakt mit Wasser Stoffe nicht in solchen Konzentrationen abgeben, die höher sind als nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik unvermeidbar oder ... den Geschmack des Wassers verändern.

Die Anforderung gilt als erfüllt, wenn bei Planung, Bau und Betrieb der Anlagen mindestens die allgemein anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden. ...

Es mag ja noch angehen und darüber wollen wir uns derzeit ja nicht streiten und näher befassen, dass es ein bestimmtes Produkt gibt, das diese Anforderungen, wie sie in der Leitlinie Epoxid des Umweltbundesamt festgelegt sind, erfüllt und in Anlage 5 derselben aufgeführt wird.

Was aber die Ausführung, nämlich die Beschichtung einer Hausinstallation mit eben diesem Produkt zum Zweck der Sanierung anbelangt, darauf hebt Kim Alexander immer wieder ab. Weil einfach zu wenige Informationen darüber vorliegen, wie beschichtete Installationen sich insbesondere nach längerer Betriebszeit darstellen (sehen alle beschichteten Installationen so schön aus wie in den Hochglanzprospekten?,  gibt es die seit 20 Jahren diskutierten Bläschenbildungen im Warmwasser oder nicht?, stellen Verkeimungen möglicherweise ein Problem dar? Was geben frisch sanierte und nach 12 Stunden “ausgehärtete” und in Betrieb genommen Beschichtungen an Trinkwasser ab und in welchen Konzentrationen? Und so weiter.

Und wer sich einerseits auf die Listung eines Produktes, die ja immer wieder gerne mit einer (DVGW?)-Zulassung oder was auch immer gleichgestellt wird, in der Leitlinie des Umweltbundesamtes bezieht, muss andererseits auch zur Kenntnis nehmen, dass genau in dieser Leitlinie unter 1.1 festgestellt wird, dass diese Leitlinie keine Rechtsnorm darstellt und daher unverbindlich ist. Genauso unverbindlich, wie man die Legitimation des DVGW hier in einem anderen Thread in Frage stellt?

Dann kann ja jeder machen was er will. Genauso, wie sich manche das gerne wünschen würden. Nur, woran wollen wir dann wieder einen packen, wenn es anschließend Ärger und Probleme gibt? Da zieht man sich dann gerne auf Vorschriften und nicht eingehaltene Verordnungen zurück. So kann es dann eben nicht funktionieren.

Nachfolgender Text passt auch zur Frage von Andreas zum Thema “Legitimation des DVGW”:

Der oder die DVGW ist eine technisch wissenschaftliche Vereinigung, die sich schon vor weit über 130 Jahren mit Fragen zur Sicherheit - vordringlich mal im Zusammenhang mit Gas aber auch mit Wasser auseinander gesetzt hat und noch immer erfolgreich tut. Beim Gas sieht es eben etwas anders aus, das liegt wohl auch daran, das Gas manchmal zu heftigen Reaktionen neigt, da sind die Vorschriften, ich nenn’ es mal “bindender”. Und wie hilfreich hier geregelt wurde sieht man ja u.a. auch daran, dass es gerade beim Gas meistens nur dann noch kritisch wird und bumst, wenn man unqualifiziert dran rumfummelt und sich nicht an die Vorschriften hält.

Beim Wasser gibt es Bereiche, die sind nicht so eindeutig geregelt und “freiwillig” was z.B. die DVGW-Prüfzeichenpflicht anbelangt. Wer sich solchen Prüfungen, die als Grundlagen entweder DIN-Normen und/oder DVGW-Arbeitsblätter heranziehen, stellt und die dortigen Anforderungen erfüllt, kann sich mit einem Prüfzeichen “schmücken”. Und dieses soll bzw.es gibt dem Verbraucher die Sicherheit (geben), dass das Produkt einwandfrei und sicher ist und dass es funktioniert bzw.noch wichtiger - auch wirkt. Weil funktionieren könnte ja auch nur ein “blinkendes Lämpchen” bedeuten (und das wäre dann GS oder TÜV ? und eben nicht DVGW!).

Bezogen auf die Sanierung von Trinkwasserinstallationen mit Epoxidharz bedeutet das, dass es nicht ausreicht, wenn das eingesetzte Produkt die Leitlinie erfüllt (tut es das denn wirklich?? ich kenne keine Prüfberichte - aber vielleicht Kim Alexander), sondern was viel entscheidender ist, wie sieht eine beschichtete Installation anschließend aus. Und lässt sie sich wirklich, wie theoretisch so schön beschrieben wird, beschichten. Warum findet man z.B. immer wieder sanierte Leitungen, die vor der Beschichtung nicht gereinigt wurden? Nicht mal der Versuch wurde unternommen. Oder zur Hälfte und mehr zugelaufene Rohre oder verstopfte Abgänge? Alles Pfuscher - Nichtskönner? Na eben, die gehören weg vom Markt oder gar nicht erst hin. Dazu sind u.a. auch Prüfgrundlagen da.

Und Fakt ist nach wie vor, dass es bislang immer noch keine Sanierungsfirma gibt, die ihre Fähigkeit zur Sanierung nach W545 nachgewiesen hätte (was nicht heißen soll, dass es die nicht gibt) und durch den DVGW zertifiziert wurde. Ebensowenig, wie bislang der Nachweis nach W548/VP548 für die Beschichtung bzw. die Ausführung einer sanierten Hausinstallation noch immer nicht geführt wurde.

Übrigens erfindet man beim DVGW nicht einfach nach Lust und Laune irgendwelche Prüfvorschriften und nennt sie dann DVGW-Arbeitsblatt um Erfinder und Firmen zu ärgern und zu behindern, die mit Innovationen auf den Markt wollen. Aber das ist ein anderes Thema.


Abschließend möchte ich euch nochmal die Worte von Rainer in Erinnerung rufen, die da sinngemäß lauten: "... wenn Ihr Euch aber nur gegenseitig diffamieren möchtet, macht dies bitte außerhalb des Forums." Fast wie ein Wort aus der Bibel zur Vertreibung aus dem Paradies.

So, das soll für heute mal wieder reichen. Muss mich noch auf die Predigt vorbereiten.

Wünsche allen einen schönen und friedlichen Sonntag.

Euer Bruder Jakob

Anmerkung des Verfassers: Zu Punkt 1: Jetzt hat mich die Technik wohl doch überlistet und mein Pseudonym ist entzaubert. Wird wohl nix, komm jetzt doch in die Hölle. Wiiiilm, was ist da schief gelaufen???

--Der Name wurde editiert--
Hallo Bruder Jakob, ich glaub da wurden Sie nicht durch die Technik, sondern durch die Gewohnheit überlistet ;-)

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Gast (seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von anna konda vom 10.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Anna Konda,
da muss ich dir recht geben !
Aber sieh das mal aus meiner Perspektive : "Aufmerksamer Gast" argumentiert anhand der Basis von Normen und Verordnungen. Bislang hatte ich jedoch von deiner Seite nichts in dieser Richtung vernommen.
Ich denke, dass du gleichermaßen authorisiert und fachwissend bist und dass wir alle die Regeln und Normen kennen und danach (so hoffe ich) in unserem Bereich arbeiten.
Wobei ich anmerken darf, dass oftmals die Wirtschaft etwas schneller ist als eine Normung und damit verdammt ist, gelegentlich hart an der legalen Grenze von Regelungen zu arbeiten.
Bauchentscheidungen ! "Blink" nennt Gladwell die hier zu Lande als Bauchentscheidung bekannte Form des gefühlsmäßigen Handelns und Entscheidens !
Gruß
seita
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Gast (anna konda)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 10.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Seita,

ich kann Dir recht geben den richtigen Kracher hat es auf der ISH nicht gegeben.
Wenn ich Behauptungen in ein Forum stellt, gebe ich die Quellen  für die Behauptungen an.
Wenn es keine nachweislichen Quellen gibt, äußere ich meine MEINUNG. (Ich gestehen jeden zu nicht meiner Meinung zu sein. Sonst würde es ja DEINUNG heißen. :-)
Ich kennen athoc über zwanzig Verordnungen, Normen und Richtlinien.(Wenn Du willst stelle ich diese gerne ins Forum.) Das würde bedeuten, dass Du meinen Äußerungen mehr Glauben schenken müßst, als den besagten Forumsteilnehmer.  

Zitat:"Wenn jemand sich in einem Forum durch solch Fachkenntnisse und Regelkonformität auszeichnet - ja sogar die UNTERSCHIEDLICHEN NORMEN kennt => dann glaube (ich zumindest) dem Author, dass er seine Aussagen durch qualifizierte Skripts dritterseits belegen kann, wenn er das sogar schreibt !"
Deshalb weise ich Deine Behauptung ich hätte aus den Bauch geschoßen zurück. ( Ich habe im übigen noch nie jemanden sehen, der tatsächlich aus dem Bauch geschoßen hat. Warum heißt das eigentlich so????)
Fakt ist dass der besagte Forumsteilnehmer mit seinen Äußerung (Zitat: "Sind die Verbraucher in der Zweibrücker Str. über die Nichteinhaltung der Trinkwasserverordnung informiert worden?") rechtstaatliche Grundsätze verläßt und mit den Strafrecht in Konflikt kommt.
Entweder hat er sich der bei der Unterstützung von Körperverletzungen in mehreren Fällen oder der üblen Nachrede schuldig gemacht.
Wenn Du solche Menschen für glaubwürdig hältst, ist es Deine Meinung. Das respekiere ich. Für meine Person ist die besagte Person unglaubwürdig.
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Gast (seita)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von anna konda vom 10.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo "anaconda"
hoffe dir hat die ISH mehr zugesagt als unsereins !
Als unglaubwürdig würde ich die Statements von "Aufmerksamer Gast" nicht bezeichnen. Wenn jemand sich in einem Forum durch solch Fachkenntnisse und Regelkonformität auszeichnet - ja sogar die unterschiedlichen Normen kennt => dann glaube (ich zumindest) dem Author, dass er seine Aussagen durch qualifizierte Skripts dritterseits belegen kann, wenn er das sogar schreibt !
Ich darf mir die persönliche Anmerkung erlauben, dass a dato nur du "aus dem Bauch herraus geschossen hast".
Bzgl. der Aussage giftig und krebserregend kann ich nix sagen, da mir der Wissenstand fehlt. Fakt ist jedoch auf alle Fälle, dass bei Installation einer WBA in einem MFH der Betreiber eine sog. Hinweispflicht bzgl. der Anlage zu machen hat. Diese muss öffentlich ausgehängt werden. Typischer Fall z.B.: Enthärtungsanlagen in größeren Objekten : die HV verlangt dann, dass eine Mitteilung ausgehängt wird auch mit Angabe der Veränderung der Wassergüte im negativen Sinn ( bleiben wir bei der Enthärtung : erhöhte Salzfracht). Ich denke, dass dies auch für Epoxydharzbeschichtungen gilt.
Deine Aussagen im Forum verwerfe ich für mich persönlich, da du es bislang nicht geschafft hast auch nur eine Regelkonformität darzulegen.
Gruß
seita
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Gast (anna konda)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Rainer,

leider kann ich erst heute zu Deinem "Fingerzeig" Stellung nehmen,da ich in Frankfurt auf der Messe war.
Ich werde nachfolgend rein sachliche Anmerkungen machen, welche ich durch Tatsachen belege. Ich nenne ausdrücklich keine Namen.
Der letzte Eintrag am 3.3.07 stellt sich nach meiner Meinung ein Verstoß gegen allgemeine Spielregeln in Foren dar.
Zum einen werden Sachverhalte mit Zitat, "Gehe einfach davon aus, alle meine Äußerungen sind von mir schriftlich belegbar." gegründet.
In anderen Foren ist eine derartige Aussage unglaubwürdig.
Man stelle sich folgende Aussagen im Börsenforum vor.
"Ich habe Informationen ,dass diese Aktie steigt. Gehe einfach davon aus, dass meine Aussage stimmt."
Im gleichen Beitrag werden Unterstellungsfragen gestellt, welche nachweislich falsch und irreführend sind.
Zitat: "Sind die Verbraucher in der Zweibrücker Str. über die Nichteinhaltung der Trinkwasserverordnung informiert worden?"
Hier wird unterstellt, dass die Trinkwasserordnung nicht eingehalten wird. In der Trinkasserordnung gibt es keinen Aussagen bezüglich der Rohrinnensanierung.
Mit der nächsten Frage übertritt der Verfasser den gesetzlichen Rahmen und begeht vermutlich eine Straftat.  
Zitat: "Sind sie als Probanden über jegliche Inhaltsstoffe (also auch krebserregende, giftige usw.) informiert worden?"
Auch dass ist eine Unterstellungsfrage.
Hier gibt es zwei Möglichkeiten der Interpretation, welche je in einer Straftat enden.
1. Es wurden krebserregende, giftige Inhaltsstoffe frei gesetzt. Unter den Umständen hätte der Verfasser die Pflicht diese Umstände an die entsprechenden Ermittlungsbehörde, per Anzeige zu melden.
Wenn der Verfasser dieser Pflicht nicht nachkommt, macht er sich genau so schuldig und strafbar, wie der Verursacher.
2. Die Unterstellungsfrage wurde nur deshalb gestellt um einen anderen Forumsteilnehmer zu schädigen. Das erfüllt den Straftatbestand der üblen Nachrede.

Ich rege hiermit an Postings derartigen Unterstellungsfragen zu löschen und Unterstellungsfragen als in Forum als unerwüscht zu definieren.
 
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Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf einen gelöschten Beitrag vom 07.03.2007!  Bezugstext gelöscht

Sehr geehrte Herr/Frau/Firma "Wir müssen sanieren",

da Ihre Frage bezüglich der Hoheitsrechte/Legitimation des DVGW ein anderes Thema ist, möchte ich Sie bitten, auch ein neues Thema dafür zu eröffnen und Ihre Frage dort erneut zu stellen. Da das diskutierte Thema schon komplex genug ist, möchte auch ich nocheinmal alle zukünftigen Autoren bitten, auch weiterhin sachglich zu bleiben unötige Wiederholungen und Kommentare zu unterlassen und insbesondere zunächst die noch offenen Fragen zu klären.

@ "Wir müssen sanieren" Ich werden Ihren Beitrag hier in Kürze löschen und hoffe, dass Sie für Ihre Fragen ein neues Thema eröffnen und Ihre Fragen dort beantwortet werden können.

Gruß Wilm T. Klaas

Nachtrag: Ich behalte mir vor, alle Beiträge (ohne weiteren Kommentar) zu löschen, in welchen (meiner Meinung nach) versucht wird die Diskussion durch
1. Wiederholungen zu verstopfen
2. Abweichende Fragestellungen abzulenken
3. themenfremde oder abweichende Themen zu verstopfen
4. anderweitige Vorgehensweisen zu stören oder in eine unsachliche Ebene zu lenken.



Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Danke Rainer,

ich bin ganz Deiner Meinung, verstehe aber nicht, warum Du mich auch angesprochen hast. Ich bemühe mich, nur themenbezogene Aussagen zu machen. Anna konda hat aber offensichtlich andere Ambitionen.

Hier handelt es sich um Epoxidharzbeschichtungen und um die Einhaltung unserer Gesetze, Verordnungen und Regelwerke. Da es in Deutschland kein Verfahren mit den notwendigen Zulassungen gibt, sollte erst recht hier im "Wasser.de-Forum" jedwede Werbung unterbunden werden. Es bleibt Werner und den anderen Firmen unbenommen, sich um die Zertifizierungen nach DVGW VP 548 mit Merkblatt W 548 und für die ausführenden Sanierungsunternehmen nach Arbeitsblatt W 545 zu bemühen. Die Zertifizierung nach VP 548 schließt selbstverständlich die vorherige Einhaltung der hygienischen Anforderungen ein, d.h.

die Anforderungen der Leitlinie zur Beurteilung von Epoxidharzbeschichtungen in Kontakt mit Trinkwasser des Umweltbundesamtes (Prüfung unter Baustellenbedingung hergestellten Proben) und des DVGW Arbeitsblattes W 270 sind einzuhalten.

Solange die Firmen diese Zulassungen nicht nachweisen können, gehören Epoxidharzbeschichtungen nicht in unsere Hausinstallationen. Das Trinkwasser, unser Lebensmittel Nr. 1, muss vor Beschichtungsverfahren ohne Zulassungen geschützt werden.

Rainer, Du legst hoffentlich auch Dein Augenmerk auf die Einhaltung der Trinkwasserverordnung.




Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"  


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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Anna Konda und Kim Alexander,

bevor das Ganze hier entgleitet, möchte ich Euch bitten sachlich zu bleiben und nicht sich gegenseitig Phrasen an den Kopf zu werfen.
Solltet Ihr das doch machen werde ich diese Beiträge löschen.

Das Forum möchte den Fragestellern weiterhelfen bzw. auch sich daraus ergebende grundlegende Themen bearbeiten.
Ein hin und her Geschreibsel in dieser Art ist aber ausdrücklich nicht gewünscht.
Tauscht Euch daher bitte sachlich aus !!

Wenn Ihr sachliche Beiträge zum Thema habt, dann sind diese gerne gesehen, wenn Ihr Euch aber nur gegenseitig diffamieren möchtet, macht dies bitte außerhalb des Forums.

In der Erwartung weiterer "sachlicher" Beiträge von Euch beiden,


Gruß aus Bonn

Rainer Kluth
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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von anna konda vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Ja freilich, liebe anna konda,

ein Laie in Sachen Epoxidharzbeschichtungen könnte Werner diese gezielten Fragen stellen. Er ist ausreichend damit beschäftigt, die Antworten vorzubereiten.

Nochmals eine Präzisierung, ich stelle keine Behauptungen auf und frage mich ernsthaft, welches Ziel Du hier erreichen möchtest. Sollte es nur ein Ablenkungsmanöver sein? Beweise kann ich natürlich gegebenenfalls Wilm T. Klaas (Administrator) zukommen lassen, der diese hier im Forum veröffentlichen kann. Glaube mir, Werner wäre m.E. über diese öffentliche Bekanntgabe nicht so glücklich.

Im Übrigen sprechen wir über Epoxidharzbeschichtungen und nicht darüber, ob ich Meister, Dipl.-Ing. oder Professor bin. Ich habe im Forum noch keine Meisterbriefe oder andere Legitimationen - wie sagt der Norddeutsche - ankieken können.

Wenn Du noch etwas zum eigentlichen Thema "Epoxidharzbeschichtungen" beitragen möchtest, bin ich gerne bereit, mit Dir zu fachsimpeln. Anderenfalls möchte ich sinngemäß die Worte von Wilm T. Klaas benutzen:

Ich betrachte die Diskussion bezüglich der Identitäten und Behauptungen als erledigt.

Obwohl ich schon gerne erfahren hätte, ob Du nun die Zwillingsschwester von Anna Logie oder die Schwester von Peter Silie bist und wer Dein Arbeitgeber ist.


Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"



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Gast (anna konda)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 07.03.2007!  Zum Bezugstext

Wenn in einem Forum Behauptungen gestellt werden, müssen diese auch durch Beweise belegbar sein.
Wo kann ich Deine Behauptungen überprüfen?
Aussagen wie: "Liegt mir vor!" oder "Ich kenne mich in dem Sachbebiet aus!" sind keine Beweise und damit nicht nachvollziehbar und somit unglaubwürdig.
Ein KIM ALEXANDER ist wie ein Anzug ohne Inhalt.
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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von anna konda vom 06.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo anna konda,

erschöpfender konnte ich Deine "Fragen" nicht beantworten. Erkundige Dich doch einmal bei JayBee, warum er seine wahre Identität nicht preisgibt, vielleicht sind seine Auskünfte aussagekräftiger. Bei Dir bin ich mir auch nicht so sicher, ob Du die Zwillingsschwester von Anna Logie oder die Schwester von Peter Silie bist.

Woher willst Du wissen, ob ich Halbwahrheiten verbreite, kennst Du die Wahrheiten. Bist Du bei der Firma ... beschäftigt?

Dein Auftritt ist etwas bizarr.


Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"
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Gast (anna konda)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 06.03.2007!  Zum Bezugstext

Die gestellten Fragen wurden, wie zu erwarten nicht bzw. ausweichend beantwortet. Hier hat jemand Angst "Roß und Reiter" zu nennen.
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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von anna konda vom 05.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo anna konda,

ganz konkret ausgedrückt, ich vertrete die Interessen der Endverbraucher, die ein Recht auf reines, frei von Krankheitserregern und genusstaugliches Trinkwasser gemäß § 4 TrinkwV haben. Und diese allgemeinen Anforderungen sind nach der Trinkwasserverordnung nur erfüllt, wenn bei der Wassergewinnung, der Wasseraufbereitung und der Verteilung die allgemein anerkannten Regeln der Technik eingehalten werden.

Aber leider halten sich "alle" Firmen für Epoxidharzbeschichtungen in Hausinstallationen (also nicht nur die Firma LSE-System AG) nicht an unsere Trinkwasserverordnung. Keine Firma hat die notwendigen Zulassungen.

Nun zu Deinen Fragen:

1. "Vielleicht teilen sie uns mit wer Sie sind?"

Ich bin ein aufmerksamer Gast - Wer bist Du, anna konda?

2. "Und was Sie qualifiziert zu dem Thema überhaupt (so parteiisch) Stellung zu beziehen?"

Ich kenne mich mit Epoxidharzbeschichtungen in Hausinstallationen aus, bin aber sonst parteilos - Wie sehen Deine Kenntnisse aus, bist Du parteiisch, anna konda?

3. "Für wen arbeiten Sie?"

Ich arbeite für unser Trinkwasser - Für wen arbeitest Du, anna konda?

4. "Welche Interessen vertreten Sie?"

Die Interessen der Endverbraucher - Welche Interessen möchtest Du hier vertreten, anna konda? Ich hätte da eine Idee.


Abschließend kann ich Dir versichern, Werner kennt inzwischen meine Qualitäten und weiß, was er hier zu erwarten hat.


Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (anna konda)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 03.03.2007!  Zum Bezugstext

Ich finde es zu tiefst peinlich, wie Sie sich hier benehmen. Ohne Ihre wahre Identität Preis zu geben, verbreiten Sie hier Unterstellungen und Halbwahrheiten.
Ich hoffe die Forumteilnehmer werden sich Ihre eigene Meinung.

Vielleicht teilen Sie uns wer Sie sind?
Und was Sie qualifiziert zu dem Thema überhaupt (so parteiisch) Stellung zu beziehen?
Für wen arbeiten Sie?
Welche Intressen vertreten Sie?
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  03.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Werner Näf LSE SYSTEM AG vom 02.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Werner,

unterlasse bitte Deine Unterstellungen, ich würde falsche Behauptungen verbreiten. Gehe einfach davon aus, alle meine Äußerungen sind von mir schriftlich belegbar. Erzähle hier nichts von Maßnahmen in Köln. Diese Hausinstallationen wurden ohne jegliche Zulassungen beschichtet, dies ist ein Verstoß gegen unsere Trinkwasserverordnung. Ich verweise diesbezüglich nochmals auf die schriftliche Stellungnahme von Herrn Dr. Holzmann, Vizepräsident des Umweltbundesamtes:

"Allein die Listung durch das UBA bedeutet noch nicht, dass ein bestimmtes Epoxidharzsystem den "allgemeinen anerkannten Regeln der Technik" im Sinne des § 17 Abs. 1 TrinkwV entspricht; hierzu ist die Zertifizierung nach dem DVGW-Merkblatt W 548 erforderlich."

Es bleibt dabei, ich/wir? wollen im Forum keine Regelverstöße begehen, uns nicht daran beteiligen und auch nicht darüber diskutieren.

Für mich stellen sich in der "Angelegenheit" (ich möchte hier keinen anderen Ausdruck laut aussprechen)Köln nur folgende Fragen:

Sind die Verbraucher in der Zweibrücker Str. über die Nichteinhaltung der Trinkwasserverordnung informiert worden? Sind sie als Probanden über jegliche Inhaltsstoffe (also auch krebserregende, giftige usw.) informiert worden? Werden sie als Testpersonen bezahlt? Welche Maßnahmen werden ergriffen, sollte der Versuch fehlschlagen, besteht dann die Möglichkeit, die Verbraucher anderweitig mit Trinkwasser zu versorgen.

Werner, hier noch einmal meine Fragen zur LSE-Listung:

a) Warum wurde nur ein vorläufiges Prüfzeugnis ausgestellt?
b) Wie lauten die Auflagen?
c) Macht das Prüfzeugnis Aussagen über die technische Eignung des Sanierungssystems?
d) Wurden die Prüfkörper übersandt (Verstoß gegen die Leitlinie v. 9.6.05)
e) War das Hygiene-Institut des Ruhrgebiets für "alle maßgeblichen Parameter" akkreditiert?
f) Welche DWPLL-Werte wurden bei der Prüfung (Bericht v. 14.7.04) nicht eingehalten?

Die Beantwortung dieser Fragen halte ich für relevant, aber bitte berichte nicht mehr über Maßnahmen, die gegen unsere deutsche Trinkwasserverordnung verstoßen.


Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"

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Gast (Werner Näf LSE SYSTEM AG)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 02.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo KIM Alexander,

wie vor einigen Tagen angekündigt, versuche ich mir Zeit zu nehmen und die einzelnen Fragen nach einander abzuarbeiten.

Aber, da Sie es scheinbar nicht abwarten können und stattdessen falsche Tatsachen verbreiten - eine kurze Antwort vorab. Ausführlicher widme ich mich gerne in der nächsten Woche Ihren weiteren Fragen und bitte alle anderen, die vielleicht schon länger auf Antwort warten um etwas Geduld.

Ich gehe davon aus, Sie spielen auf das vorläufige Prüfzeugnis des Hygiene-Instituts aus 2005 an, dass unter der folgenden Auflage des Umweltbundesamtes erteilt wurde:

“Die Analyseergebnisse sind durch eine Nachuntersuchung durch das Prüfinstitut unmittelbar nach einer Sanierungsmaßnahme an einer noch auszuwählenden Hausinstallation zu bestätigen. Die Beprobung wird vom Umweltbundesamt begleitet. Der Untersuchungsumfang wir vom Prüfinstitut nach Absprache mit dem Umweltbundsamt festgelegt. Die Ergebnisse sind dem Umweltbundesamt zur Verfügung zu stellen und in einer Beratung zwischen dem Hersteller, der ausführenden Firma, dem Prüfinstitut und dem Umweltbundesamt auszuwerten“

Ihre Behauptung, dass unsere Proben nicht vorschriftsmäßig entnommen wurde ist falsch. Zur Bestätigung der Laborergebnisse wurde am 31.05.2006 in Anwesenheit von Vertretern des Umweltbundesamtes des Gesundheitsamtes der Stadt Köln Probeentnahmen an einem Sanierungsobjekt durchgeführt.

Das Ergebnis habe ich bereits im diesem Forum kommuniziert:

„Alle Wasserproben erfüllen in Bezug auf die untersuchten Parameter die Anforderungen der Trinkwasserverordnung. Die in der Epoxydharzleitlinie für die rezepturspezifischen Parameter aufgeführten drinking water limits (DWPLL-Werte) werden ebenfalls in jedem Fall eingehalten.“

Und nun bitte ich Sie um Verständnis, dass ich mich gerne in der nächsten Woche wieder melde.

Mit freundlichen Grüßen
Werner Näf



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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  02.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rainer Kluth vom 02.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Rainer,

beachte bitte, wir sprechen über Trinkwasserleitungen (nicht über Industrieanlagen). Auch ich habe wie Sepp S meine Bedenken, dass alle Ablagerungen und Korrosionsprodukte vollständig entfernt werden können.

Lt. VDI 6001 muss das "gesamte" Rohrleitungssystem dicht sein und eine ausreichende Wanddicke haben. Ist dies nicht der Fall, können Wanddurchbrüche (Leckagen) bei chemischen Verfahren zu einer Kontamination und Schädigung der Bausubstanz durch austretende Chemikalien führen.
Die VDI 6001 informiert auch über Innenbeschichtungen, v.a. in der Vorbemerkung wird schon darauf hingewiesen, dass die vorgesehenen Verfahren für die Anwendung in Trinkwasseranlagen zugelassen sein müssen.

Diese Zulassungen hat kein Beschichtungsverfahren in Deutschland.


Hallo Werner,

leider hattest Du auf meine Fragen v. 25.2.07 nicht reagiert. Ich habe sie unmissverständlich gestellt und warte auf präzise Antworten. Oder sollten Dir diese Auskünfte unangenehm (peinlich) sein?


Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  02.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp s vom 01.03.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Sepp S,

durch eine Beizung mit einer inhibierten Säure(durch einen Fachbetrieb)ist das eigentlich kein großes Problem. Das Metall ist danach blitzeblank. In der Industrie wird sowas oft angewandt.

Ich bezweifle allerdings das sich dieser Aufwand im privaten Bereich rechnet. Da wären neue Leitung preiswerter.


Gruß aus Bonn

Rainer Kluth
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  01.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 01.03.2007!  Zum Bezugstext

viele Beiträge und noch immer quält mich die Frage könen etwa 1/2Zoll Rohre so gereinigt werden dass die Beschichtung auch HÄLT.Wenn ich darann denke wie schwer es ist ein rostiges /verkalktes Eisenstück so zu abzuschleifen  /reinigen dass dieses blank wird und damit für den Anstrich geeignet ist, glaube ich das nicht.
mfg sepp


-----------
Autorenname ergänzt

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
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Gast (seita)
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  01.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 28.02.2007!  Zum Bezugstext

Merci !
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Gast (Werner Näf LSE SYSTEM AG)
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  01.03.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 28.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Seita,

natürlich entwickelt sich die Technik stetig weiter und auch das LSE SYSTEM wurde in den letzten Jahren konsequent optimiert. Ich möchte jedoch anmerken, dass uns als Entwicklern vorgeworfen wird, dass ein Test an einem Prüfbaum, der unter Laborbedingungen beschichtet wurde, nichts über die Langfristigkeit unseres Sanierungssystems aussagt.

Daher sind wir gerne bereit, von uns sanierte Objekte per Langzeituntersuchung prüfen zu lassen. Wenn ein vor zehn Jahren mit dem LSE SYSTEM saniertes Objekt heute geprüft wird und die Ergebnisse einwandfrei sind, dann belegt dies, dass das Verfahren zum damaligen Zeitpunkt bereits funktionierte und mit unserem heutigen Wissen noch besser ist.

Es grüßt Sie herzlich
Werner Näf

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Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  28.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von seita vom 28.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Seita,

zunächst sehen sich die guten Seelen nicht als "Forenwächter", sondern vielmehr als Hilfe und Ansprechpartner. Überdies werden Beiträge keinesfalls durch "Anpassungen" in ihrem Sinn verändert.
Gemeint ist, dass Werbeslogans oder -links entfernt werden um den Rest eines interessanten Beitrags zu retten.

Beste Grüße
Wilfried
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Gast (seita)
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  28.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Werner Näf LSE SYSTEM AG vom 28.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Werner,
ich habe da so meine Bedenken ! Wenn du die Liste von den ausführenden Firmen anforderst, wirst du natürlich eine Liste bekommen, welche die Objekte beschreibt die a dato zu keinen Beschwerden führten. Oder du bekommst eine Auswahl an "Referenzen", bei denen lt. Wissensstand das Verfahren optimal einzusetzten etc. war.
Ich denke Laborversuche sollten beweisen, das ein Verfahren funktioniert - immer ! Und die heutigen Laborversuche (wenigstens bei den neueren Prüfanweisungen) sollten ja immer auf der Basis von "auf die normlen Gegebenheiten" aufgestellt sein.
Außerdem ist es sicherlich gegeben, dass Verfahrensanwendungen , welche vor 10. Jahren noch Stand der "Innenbeschichtung" darstellten => mittlerweile überholt sind und/oder gar nicht mehr so ausgearbeitet werden.
Durch die heutige Werkstoffwissenschaften und den analytischen Möglichkeiten sind Aussagen zum Ablauf und Dauerbelastung eher möglich !
So hoffe ich wenigstens !
Gruß
seita

Noch etwas für die "Forenwächter"
"... den Text ohne Angaben von Gründen anzupassen..."
Bevor einer meiner gelegentlichen Texte nach eurer Meinung angepaßt wird , möchte ich lieber , dass er komplett gelöscht wird. Soviel zur Meinungsfreiheit !
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Gast (Werner Näf LSE SYSTEM AG)
(Gast - Daten unbestätigt)

  28.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wener Näf LSE SYSTEM AG vom 26.02.2007!  Zum Bezugstext

Liebe Foren-Teilnehmer,

ich habe mir die wesentlichen Fragen Ihrerseits angeschaut und versuche sie, wenn immer die Zeit es mir erlaubt, der Reihe nach abzuarbeiten:

Bruder Jakob zweifelte am Sinn von Beprobungen unter Laborbedingengen. Wir auch!

Die Beprobung unter Laborbedingungen macht auch aus unserer Sicht keinen Sinn, sondern wird vom DVGW gefordert. Dies mag vielleicht als Gesellenprüfung für Firmen nützlich sein, die noch keine Erfahrungen auf dem Gebiet haben. Ein inkrustierter Prüfbaum unter Laborbedingungen sagt jedoch nichts über die Standfestigkeit der Sanierung aus.

Wir schlagen daher vor Technologien, welche länger als 10 Jahre nachweisbar am Markt sind, nicht unter Laborbedingungen zu untersuchen. Hier sollte die Praxis sprechen und auch am sanierten Objekt Stichprobenweise untersucht werden.

Der Prozess könnte folgender sein:

Die zu prüfende Firma bringt eine Liste mit sanierten Objekten, welche mindestens 10 Jahre alt sind, ein - je älter je besser. Ein neutraler Sachverständiger wird unter Beizug des Auftraggebers oder Eigentümers vor Ort am Objekt aufgeboten. Der Sachverständige befragt zuerst den Auftraggeber über die gemachten Erfahrungen vor bzw. nach der Sanierung. Im Anschluss daran werden durch den Sachverständigen die Stellen in der Installation bestimmt, aus welchen Rohrprüflinge geschnitten werden. Die Proben müssen aus allen Installationen also: Kalt- Warmwasser und Zirkulation entnommen werden. Die Rohrprüflinge werden markiert und vom Sachverständigen persönlich an ein unabhängiges Prüflabor zugestellt. Das Prüflabor untersucht den Alterungsprozess und die noch zur Verfügung stehende Haft- Zugfestigkeit. Die Resultate werden der Sanierungsfirma und dem Auftraggeber mit dem Kommentar der Prüfer und des Sachverständigen ausgehändigt.

Das sind aus unserer Sicht Aussagen, welche Sinn machen und die die Schwachstellen der Technologie oder der ausführenden Firmen aufzeigen.

Bis bald, wie versprochen mit der nächsten Antwort!

Werner Näf
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Gast (Wener Näf LSE SYSTEM AG)
(Gast - Daten unbestätigt)

  26.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 25.02.2007!  Zum Bezugstext

Liebe Forenteilnehmer,

entschuldigen Sie bitte, ich habe zugegeben den Zeitaufwand unterschätzt, den eine Forendiskussion beansprucht. Ich bin diese und letzte Woche zeitlich sehr eingespannt und bitte um  Entschuldigung, dass es mir die Zeit gerade nicht erlaubt ausführlich auf Ihre Fragen einzugehen. Was ich jedoch nachholen möchte. Gestatten Sie mir daher nur kurz zwei generelle Punkte aufzugreifen.

Bruder Jakob, herzlichen Dank für Ihre Versachlichung der Diskussion. Die Zahl 500 000, die in der Diskussion herumirrt, bezieht sich, wenn sie im Kontext von LSE gemeint ist, auf die Anzahl der weltweit sanierten Objekte. Dies beinhaltet Wohnungen, Häuser und auch Anlagen mit über 600 Wohneinheiten.

KIM Alexander und auch Bruder Jakob haben natürlich recht, wenn Sie sagen, dass nicht das LSE SYSTEM, sondern das Epoxydharz, mit dem die Rohre von innen beschichtet werden, ist vom Umweltbundesamt als hygienisch unbedenklich gelistet. Ich glaube, die Wassermänner haben sich vielleicht einfach ein wenig unklar ausgedrückt.

Die Diskussion scheint darauf hinaus zu laufen, dass wir alle (mir inklusive) auf die Ergebnisse der Langzeitstudie warten, um eine neue solide Diskussionsgrundlage zu erhalten. Ich melde mich, sobald die Ergebnisse vorliegen und behalte selbstverständlich Ihre Fragen und Diskussionspunkte im Hinterkopf und komme in den nächsten Tagen darauf zurück.

Herzliche Grüße
Werner Näf
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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Werner Näf LSE SYSTEM AG vom 16.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Werner,

Du bist etwas still geworden.

Könntest Du den Teilnehmern mitteilen, warum nur ein vorläufiges Prüfzeugnis mit Auflagen (wie sehen diese Auflagen aus)für Dein Harz LSE-001 NA ausgestellt wurde?

Ist es richtig, dass das Prüfzeugnis keine Aussage über die technische Eignung des Sanierungssystems erlaubt?

Ist es richtig, dass die Untersuchungen an übersandten Prüfkörpern durchgeführt wurden? Lt. Hygiene-Institut des Ruhrgebiets sollten aber nach der Leitlinie die Prüfungen an Prüfkörpern durchgeführt werden, die baustellenseitig entnommen wurden. Die Prüfung unter Baustellenbedingung hergestellten Proben verlangt auch das DVGW-Regelwerk VP 548. Warum sind Eure Proben nicht vorschriftsmäßig gemacht worden?

Werner, es bleiben viele Fragen offen, die Du uns hoffentlich beantworten kannst.

Leider bin ich einige Tage in Sachen Epoxidharzbeschichtungen auf Dienstreise, stehe Dir aber ab Freitag für weitere Fragen zur Verfügung.


Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"


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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Karl S. vom 23.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Karl S.,

Deinen Beitrag möchte ich nicht weiter kommentieren, verweise aber nochmals auf meine Antwort v. 21.2.07. Was beim Einbau von Epoxidharzbeschichtungen in Hausinstallationen zu beachten ist, hat uns Wulf (auch eine gute Seele des Forums)am 6.12.06 erklärt, hier fehlte lediglich das DVGW-Arbeitsblatt W 270.

Zur Verdeutlichung ein weiteres Mal die schriftliche Stellungnahme von Herrn Dr. Holzmann, Vizepräsident des Umweltbundesamtes:

"Allein die Listung durch das UBA bedeutet noch nicht, dass ein bestimmtes Epoxidharzsystem den "allgemeinen anerkannten Regeln der Technik" im Sinne des § 17 Abs. 1 TrinkwV entspricht; hierzu ist die Zertifizierung nach dem DVGW-Merkblatt W 548 erforderlich."

In Deutschland dürfen keine Epoxidharzbeschichtungen ohne die notwendigen Zulassungen eingebaut werden. Unser Trinkwasser, Lebensmittel Nr. 1, muss frei von Krankheitserregern, genusstauglich und rein sein.

Solltest Du die TrinkwV nicht einhalten wollen, behalte es bitte für Dich, ich/wir? wollen keine Regelverstöße begehen, uns nicht daran beteiligen und auch nicht darüber diskutieren.


Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"
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Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  24.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 24.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Kim Alexander,

solange Du Dich nicht im Ton vergreifst, bzw Dich an die Forumsregeln hälst, kannst Du Deine Meinung hier frei äussern.

Meinen Beitrag habe ich wie angekündigt gelöscht.

Gruß


Rainer Kluth
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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  24.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf einen gelöschten Beitrag vom 24.02.2007!  Bezugstext gelöscht

Hallo Rainer,

so lerne ich die "guten Seelen" kennen.

Bin ich doch zu "dolle" mit Karl S. umgegangen? Entschuldige, aber ich bin der Auffassung, unsere deutsche Trinkwasserverordnung und die AVBWasserV müssen beachtet und eingehalten werden. Karl S. wollte hier meines Erachtens einen anderen Kurs einschlagen. Es geht hier um Trinkwasser, unser Lebenmittel Nr. 1. Die TrinkwV wurde aufgrund des Infektionsschutzgesetzes erlassen, also Verstöße gegen Gesetze und Verordnungen halte "ich persönlich" für rechtswidrig. Aber vielleicht ist dies mein Fehler.

Sollte Dir meine Einstellung zur Trinkwasserverordnung nicht gefallen, bitte lösche diesen Kommentar.


Mit freundlichen Grüßen

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"

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Gast (Karl S.)
(Gast - Daten unbestätigt)

  23.02.2007

Hallo KIM Alexander –

ich weiß mit euch als Experten stelle ich mich jetzt vermutlich einer Diskussion, in der ich gegen euer Detailwissen kaum eine Chance haben werde, aber ich habe versucht mich gestern ein wenig stärker einzulesen. Meine Grundproblem – sprich meine Leitungen – warten schließlich noch immer auf eine Sanierung und ich habe weder Zeit, Lust noch Geld mir meine Wände aufreißen zu lassen. Und ja, meine Gesundheit ist mir wichtig. Doch bin ich nach wie vor der Auffassung, dass bei Regelungen die Relation gewahrt bleiben muss, so dass auch weiterhin Innovationen möglich sind. Doch hier zunächst meine Überlegungen:

Ich habe mir einen Ratgeber des Umweltbundesamtes durchgelesen, in dem steht, dass das Amt nur EMPFIELT nur solche Materialien zu verwenden, die von ihm gelistet sind und den DVGW-Arbeitsblättern entsprechen. Es wird hier also nicht von einem Zwang, sondern von einer Empfehlung gesprochen.

Der erste für mich entscheidende Teil dieser Empfehlung ist die hygienischen Unbedenklichkeit des Materials, welche durch das Umweltamt (und auch dadurch das DVGW-Arbeitsblatt 270, oder?) bestätigt wird. Und die Tests scheinen doch seriös durchgeführt und überprüft zu werden, wenn es bisher nur einem Material gelungen ist, allen Anforderungen zu genügen.

Außerdem, wenn wirklich bereits alleine mit dem System von Werner 500 000 Wohnungen saniert wurden – egal ob in Deutschland oder weltweit – dann hätte es doch längst einen Aufschrei gegeben, wenn eine akute Gefährdung bestehen oder das Material mit dem Trinkwasser ausgespült würde.

Die anderen DVGW-Arbeitsblätter setzen sich, wenn ich es richtig verstanden habe, mit der technischen Ausführung und der Qualifikation der Fachfirmen auseinander. Hier möchte ich auf den Einwand der Wassermänner verweisen, dass es natürlich immer zu Fehlern kommen kann, entscheidend jedoch die fachliche Beratung vor der Sanierung ist. Werner scheint das Problem ja erkannt zu haben und gibt zu (wenn ich richtig zwischen den Zeilen lese), dass es auch bei ihm mal ein schwarzes Schaf als Subunternehmer gab. Ich finde eine ISO-Lizensierung seines Systems durchaus ein überzeugendes Argument.

Wie ich aus anderen Branchen kenne, garantiert eine Lizenzierung nach ISO 9001 ein umfassendes Qualitätsmanagement, das nicht nur das einzelne Produkt sondern auf den gesamten Prozess abzielt. Natürlich hat Bruder Jakob bestimmt Recht, wenn er sagt, dass dies nur ein erster Schritt sein kann. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, fehlt für das LSE-System bisher der Nachweis einer unabhängigen Institution, die die Langfristigkeit der Sanierung attestiert. Hier stimme ich zu und werde daher selbstverständlich mit einer Entscheidung warten bis die von Werner angekündigte Studie vorliegt.

Die in der AVBWasser erwähnten allgemein anerkannten Regeln der Technik sind wichtig und richtig, da stimme ich grundsätzlich ebenfalls zu. Fraglich wird es jedoch für mich an dem Punkt, an dem ein Fachverband, in dem gerade jene Unternehmen organisiert sind, denen Märkte durch alternative Methoden verloren gehen, mit der Erstellung des Regelwerks betraut ist. Auch wenn unterstrichen wird, dass er frei sei von wirtschaftlichen und politischen Interessen.

Und nun schlagt bitte nicht zu doll auf mich ein. (Ich liege doch richtig mit meiner Vermutung, dass der ein oder andere hier im DVGW involviert ist). Überzeugt mich vom Gegenteil und noch lieber erzählt mir von Alternativen, wie ich meine Leitungen in der Zukunft sanieren kann. Wir können doch nicht dauernd auf der Stelle treten. Auch wenn ich vermutlich, wie mir soeben auffällt, mit meinem Beitrag die alte rückwärtsgewandte Diskussion wieder aufleben lasse.

Werner, bist du eigentlich abgetaucht? Naja, wahrscheinlich grüßt der Arbeitsstress. Kann ja nicht jeder gerade gemütlich seinen Resturlaub abfeiern. Aber ich sag euch, schön ist es doch, sich morgens noch einmal umzudrehen:-)

Karl
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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Karl S. vom 21.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Karl S.!

wir haben in Deutschland Gesetze und Verordnungen, an die wir uns und auch Herr Werner Näf halten müssen. Die Trinkwasserverordnung und die AVBWasserV sind zwingend (also nicht: Ich könnte vielleicht einmal daran denken, aber heute habe ich keine Lust dazu).

Was soll dieser Unfug? Es geht um Dein Trinkwasser...
Epoxidharzbeschichtungen dürfen in Deutschland nicht eingebaut werden, sie haben keine Zulassungen.

Gruß

KIM ALEXANDER ein "aufmerksamer Gast"
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Gast (Karl S.)
(Gast - Daten unbestätigt)

  21.02.2007


Hallo –

Ich bin auf diese Diskussion gestoßen, da ich plane meine Wasserleitungen zu sanieren. Ich bin zwar scheinbar ein Laie unter Experten hier – aber mir ist so, als wenn unsere deutsche Regelungswut (oder doch eine Lobbygruppe) mal wieder funktionierende Alternativen verhindert.

Was wollen wir denn mehr
- dem Harz wurde offiziell bestätigt hygienisch unbedenklich zu sein
- es wurden scheinbar schon 500 000 Leitungen saniert, d.h. bis auf einige Fehlschläge (die es überall gibt) muss das System wohl funktionieren
- es scheint langfristig zu halten (obwohl die offizielle Studie steht noch aus, korrekt?)
- außerdem habe ich, wenn meine Recherchen bis hierher richtig sind, deutlich weniger Zeitaufwand, Dreck und Kosten

Also – ich werde einfach mal dem Vorschlag der Wassermänner folgen und einen Experten fragen, ob meine Leitungen für eine Sanierung in frage kommen.

Was mich interessieren würde, was sagt den das europäische Ausland bzw. die EU (die sich ja schon öfter Aufbrecher von künstlichen Blockaden bewiesen hat)? Und welche Alternativen gibt es denn sonst noch?


Karl
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Gast (Bruder Jakob)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Die Wassermänner vom 19.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo zusammen. Habt ihr am Rosenmontag nichts besseres zu tun? :-)
Erlaubt mir ein paar Anmerkungen:

1. Ich beobachte in letzter Zeit immer häufiger, dass - auch altgediente “Forumianer”  - nur noch als Gast erscheinen. Ich gebe zu, auch ich erscheine gelegentlich als Gast. Dies gilt auch für meinen letzten Beitrag als “Bruder Jakob”. Zuerst hatte ich ja an “Bruder Johannes” gedacht, aber in Respekt vor Johannes Rau, unseren ehemaligen Bundespräsidenten, der zu Lebzeiten diesen “Titel” innehatte, habe ich mich dann für Bruder Jakob entschieden.

Wobei die Verwendung dieses Namens natürlich reine Absicht war, aber sowohl Wilm als auch die “Seelen” kennen meine Zugangsdaten und werden wissen, wer dahinter steckt. Normalerweise stehe ich zu dem was ich sage auch mit meinem richtigen Namen, hier will ich ihn aber bewusst raus lassen. Was nicht heisst, dass ich falsche Aussagen oder Dinge hier ins Forum stelle.

Als ganz normaler Leser hier möchte ich aber auch nicht, dass das Niveau im Wasserforum, welches ich bisher i.d.R. als qualitativ recht hoch eingestuft habe, auf das Low-Level-Format, das ich im Forum Haustechnik zu ähnlichen Fragestellungen beobachte, absinkt. Gegenseitiges “anpflaumen” hilft niemand wirklich weiter auch wenn’s gelegentlich amüsant ist und das Interesse, sich noch ernsthaft an einer Diskussion zu beteiligen, sinkt rapide (jedenfalls bei mir). Denn um sich sachlich zu äußern, muß man meistens auch einen erheblichen Zeitaufwand investieren und Zeit ist oft knapp. Von teuer wollen wir gar nicht reden.

2. Der Disput ? zwischen KIM ALEXANDER, Wilm und JB mag amüsant sein, aber er verlängert so einen Beitrag evtl. ins Unendliche - und er baut Fronten auf. Dat mut nit sein. Wenn’s diesbezüglich was zu klären gibt, kann man das evtl. auch außerhalb des Forums tun. Die E-Mailadressen vom Forumsbetreiber und den Seelen sind, wenn nicht gerade als Gast eingeloggt, meist bekannt.

Der eigentliche Fragesteller ist oft schon so weit im Abseits, dass er mit unserem Gerede meist eh’ nichts mehr anfangen kann.

3. Die Bedeutung von DIN 9001:2000 im Zusammenhang mit einem wie auch immer gearteten Unternehmen sollte nicht unterschätzt werden. Ich betrachte sie aber als Selbstverständlichkeit. Auch vor Zeiten dieser manchmal “Hypernormierung” von allem und jedem gab es schon Firmen, die besser und schlechter waren. Früher hat man das (die 9000er) auch als “zertifizierte Dusseligkeit” bezeichnet. Die Arbeit oderdas Produkt sind “sch****e, aber immerhin zertifizierte Sch****e.
Denn sowohl für die Firma als auch das Produkt gilt, beides ist nur so gut, wie die Mitarbeiter, die das ganze leben und umsetzen. Ein Zertifikat im Foyer bedeutet noch lange nicht, dass Paulchen im Lager das richtige Produkt (wenn nicht eh schon das falsche ins Lager gekommen ist) holt und dann in den richtigen Topf schüttet. Usw. Usw.

Richtig ist auch, dass DIN 9001 nur indirekt mit der Epoxidharzbeschichtung etwas zu tun hat. Wobei ich ja schon mal angedeutet habe, dass zwar die Qualifikation der Leute, die die Beschichtung vornehmen schon sehr wichtig ist, auch was das Produkt anbelangt; aber selbst wenn es sich um das umfassendst überprüfte und unbedenklichste Produkt handeln würde (was es de facto bei Epoxidharz nicht ist), dann ist die Beschichtung vor Ort der Knackpunkt.

Übrigens, der ab und an gebrachte Vergleich mit den Beschichtungen im Lebensmittelsektor hinkt. Auch darauf wurde immer wieder mal hingewiesen, dass es kalt- und warm/heiß aushärtende Systeme gibt. Und die im Trinkwasserbereich zur Sanierung eingesetzten System sind kaltaushärtend. Daran ändert auch die leichte Erwärmung der Luft zum Aushärten nichts. Und kaltaushärtende Harze sind in ihrer Rezepturzusammensetzung nunmal unterschiedlich zu warmaushärtenden.

4. Zum Verständnis für die Wassermänner, obwohl sie den feinen Unterschied jetzt doch schon begriffen haben sollten.

... Für die Hausinstallation ist damit das LSE -Harz gelistet bzw. zugelassen.

Das UBA hat das Harz in Anlage 5 gelistet, meinetwegen auch aufgeführt, weil es die Anforderungen der Leitlinie Epoxid erfüllt (mehr will ich dazu nicht sagen!!!). Keine Zulassung! zum bedenkenlosen Einsatz imTrinkwasserbereich, wie IHR oder wer auch immer gerne verstehen wollt. Damit ist nur gesagt, dass es grundsätzlich eingesetzt werden kann, wenn .... tja wenn bestimmte Voraussetzungen weiter erfüllt werden, durch die nachgewiesen wurde, dass es tatsächlich geeignet ist um im praktischen Einsatz eine Sanierung vor Ort erfolgreich durchzuführen, ohne dass es einerseits zur Abgabe von Stoffen kommt, die gesundheitlich problematische, bedenklich etc. sind oder dass der Sanierungserfolg in Frage gestellt ist, weil das Harz nicht haftet usw,. Und UBA verweist in seiner Leitlinie hierzu auf die DVGW-Arbeitsblätter W545, W548 und VP 548. Und keines dieser Papiere wurde meines Wissens nach bislang angewandt geschweige denn eine Zulassung ausgesprochen.

Für die Wortklauber, natürlich ist es eine “Zulassung des UBA”; soll heißen, das UBA lässt zu, dass das gelistete LSE-Epoxidharz zur Beschichtung von Trinkwasserleitungen eingesetzt werden kann, wenn es die Anforderungen der Leitlinie erfüllt. Was es ja offenbar tut? Oder???

Das heißt aber trotzdem noch lange nicht, dass die damit beschichtete Installation auch allen Anforderungen entspricht. Ich wiederhole mich.

Interessant wäre für mich die Aufschlüsselung der Zahl 500.000 sanierte Objekte. Was wird darunter alles subsumiert? Wieviel davon sind wirklich reine Trinkwassersanierungen (Objekte=Wohnanlagen/Häuser=Wohnungen??

Und was die Anmerkung von W. Näf anbelangt, dass ... Bereits 1993 wurde die Haftzugfestigkeit durch das Schweizer Baustoffprüfinstitut LPM als sehr gut eingestuft. Für Deutschland erwarten wir demnächst eine Langzeitstudie über Rohrinnensanierungen, durchgeführt von einem unabhängigen Ingenieurbüro. Gerne berichte ich hier über die Ergebnisse, sobald sie mir vorliegen. ...

Auf die Langzeitstudie zur Epoxidharzsanierung bin ich auch gespannt. Was ich vor einiger Zeit mal gelesen habe und was als Bericht einer renommierten schweizerischen Prüfanstalt über 15 Jahre Einsatzerfahrung gehandelt wurde, hat mich jedenfalls noch nicht überzeugt. Die Entnahme eines einzigen Rohrstückes (durch LSE) und der Rückschluß auf den Rest der Installation und eine pauschale Aussage über die Eignung.... na ja.

Und die Prüfung der Haftzugfestigkeit durch das LPM-Institut im Jahre 1993. An welchen Probekörpern wurden diese Test durchgeführt? Bestimmt nicht an beschichteten Rohrleitungen, die naturgemäß mehr oder weniger große Radien aufweisen. Seitens des DVGW bzw. auch des SVGW wurde mir dazu schon vor  Jahren bestätigt, dass die Herstellung von entsprechend Probekörpern problematischer sei, als dies auf dem Papier dargestellt wird.

Für heute soll’s reichen, (ist ja Fasching).
Ihr wisst ja (...schläfst du noch, schläfst du noch - oder ..schon wieder?)

Euer Bruder Jakob

(Hoppla Wilm, Ich habe jetzt zwei Stunden an meinem Text geschrieben um auf die Wassermänner u.a. zu antworten und gerade sehe ich eine Neuerung bei der Dateneingabe. Sehr gut, allerdings muss ich gestehen, die Nutzungsbedingungen habe ich im Detail auch noch nicht gelesen. Hole ich gleich nach. Falls ich dagegen verstossen habe, bitte um Mitteilung (- außerhalb des Forums), damit der Rest nicht mitbekommt, wenn Du mich zusammenstauchst.
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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Die Wassermänner vom 19.02.2007!  Zum Bezugstext

Also nochmals, liebe Wassermänner!

Das Harz der Firma LSE-System AG hat keine UBA-Zulassung. Im Gegenteil, Werner wurde vom Umweltbundesamt aufgefordert, diese Aussagen umgehend zu unterlassen.

Ein PRO habe ich hier nicht entdecken können (außer verständlicherweise von Werner, Inhaber der Fa. LSE-System AG).

Nun ein Auszug aus der Studie:

"Die Verfahren haben die Zulassungen, die benötigt werden, um im Trinkwasser oder in Anlagen nach der Trinkwasserverordnung 2001 angewandt zu werden.
Die Lizenznehmer haben mit ihren Verfahren Technischen Regeln des DVGW und deren Prüfgrundlagen einzuhalten."

Danach wurde in der Studie aufgeführt, dass die VP 548 und die W 545 einzuhalten sind.
Herr P....., Leiter dieser Studie, war schon sehr verwundert, als er hören musste, dass die Firma LSE und die anderen Beschichtungsfirmen gar keine DVGW-Zulassungen haben. Seine ganze Arbeit war für die Katz.
Also auf diese Studie brauchen wir nicht zu warten.


Herr Dr. Holzmann, Vizepräsident des Umweltbundesamtes, teilte schriftlich mit:

"Die "allgemein anerkannten Regeln der Technik" im Sinne von § 17 Abs. 1 TrinkwV werden nicht (allein) durch die Leitlinie des UBA definiert sondern durch die Zertifizierung nach den Merkblättern des DVGW, welche auf die Leitlinie Bezug nehmen. Allein die Listung durch das UBA bedeutet noch nicht, dass ein bestimmtes Epoxidharzsystem den "allgemeinen anerkannten Regeln der Technik" im Sinne des § 17 Abs. 1 TrinkwV entspricht; hierzu ist die Zertifizierung nach dem DVGW-Merkblatt W 548 erforderlich."

Es bleibt also dabei: In Deutschland dürfen keine Epoxidharzbeschichtungen in Hausinstallationen eingebaut werden. Keine Firma hat die notwendigen Zulassungen.


Mit freundlichen Grüßen

KIM ALEXANDER ein "aufmerksamer Gast"
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Gast (Die Wassermänner)
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  19.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Bruder Jakob vom 14.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Bruder Jakob und Werner

Mit Interesse verfolgen wir die Diskussion Pro und Kontra Rohrinnen- Sanierung mit
Epoxidharzbeschichtung. Wir möchten uns an einer sachlichen Diskussion  mit
beteiligen. Wir beschäftigen uns bereits seit längerem mit dem Thema alternative Sanierungsverfahren in der Haustechnik, insbesondere Trinkwasserinstallationen.

Wie Werner richtig erwähnt hat, besitzt die LES zur Zeit als einziges Unternehmen ein Harz mit UBA-Listung (Zulassung), und zwar für die Beschichtung von Rohrleitungen unter DN 80, andere Hersteller über DN 300. Für die Hausinstallation ist damit das LSE -Harz gelistet bzw. zugelassen.

Es ist auch richtig, wie bereits erwähnt das der DVGW zusammen mit den Systemanbietern die W 545, W548 sowie die VP 548 erstellt haben. Diese Merkblätter des DVGW sind maßgebend bei den Sanierungsmaßnahmen. Kein Unternehmen hat die Zertifizierung „zur Zeit“.

Bruder Jakob und Werner - wir sind auch der Meinung dass die Ausführung vor Ort
den Unterschied macht. Hier ist der Hebel anzusetzen. Die Umsetzung der
DVGW-Merkblätter in die Praxis mit entsprechender Qualitätskontrolle vor Ort bringen Sicherheit für den Sanierer und den Besitzern von Immobilien. Sanierung ist nicht
gleich Sanierung , gerade auf diesem Markt sind Firmen unterwegs die weder das eine noch das andere auf zuweisen haben, gemeint sind zugelassene Harze bzw. das Know how mit dem Lebensmittel Trinkwasser“ umgehen zukönnen. Und genau die Sanierungsobjekte sind dann Fälle für Gerichte und Gutachter.

Von den weit mehr als 500.000 sanierten Objekten in Deutschland sind auch Objekte negativ verlaufen. Jede misslungene Sanierung ist eine Sanierung zuviel, besonders für die Betroffenen. Nur kann man dies nicht pauschalisieren und den Verfahren dies in die Schuhe schieben, vielmehr sollte vor den Sanierungsmaßnahmen bereits geklärt  werden, ob das Objekt mit diesen Verfahren überhaupt zu sanieren ist.

Die Aufnahme des Ist- Zustandes der Objekte und die Sanierung nach dem realen Schadensbild sind die entscheidenden Faktoren über Erfolg oder Misserfolg einer  Sanierung. Es kann auch nicht Stand der Technik sein Wohnungen bzw. ganze Häuser in Schutt zulegen um nur ein paar Meter Rohr auszutauschen !!!!

Werner, auf die angekündigte Langzeitstudie sind wir gespannt, zumal in dieser Sache in den letzten Jahren überhaupt nichts passiert ist. Wir hoffen mit unserer Meinung einwenig zu diesen Thema beigetragen zuhaben.

Bis zum nächsten mal die Wassermänner.
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 19.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo JayBee und/oder Wilm!

Ich hatte doch "Aye-aye, sir" gesagt, was sollte also diese Antwort, die sich übrigens ziemlich verworren anhörte.  

Suspekt sind mir Leute, die nicht auf meine Fragen antworten. Das DU ist also angekommen, jetzt wäre es noch angenehm, wenn Du/Ihr mir meine 2. Frage und den Teilnehmern die Bedeutungslosigkeit der ISO 9001:2000 in puncto Epoxidharzbeschichtungen in Hausinstallationen erklären könntest.

Im Übrigen habe ich keine Person beleidigt. Ich habe lediglich erwähnt, dass unsere Trinkwasserverordnung mit Füßen getreten wird.

JayBee, wenn Du Werbungen nicht erkennst (www....-system.com und ein Angriff auf alle anderen Anbieter) und nicht erkennst, dass die Firma LSE-System AG auch KEINERLEI ZULASSUNGEN hat, um in Deutschland Epoxidharzbeschichtungen einzubauen, ist das nicht mein Problem. Hier solltest Du Dich vielleicht beim DVGW informieren, da dieser in Deutschland im Trinkwasserbereich staatsentlastend arbeitet und auch die Regelsetzungskompetenz besitzt.

Mit freundlichen Grüßen (die hattest Du vergessen)

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"  
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  19.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 19.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Kim Alexander,

> In der Eile und weil es in mir so brannte, vergaß ich
> mit "KIM ALEXANDER" zu unterzeichnen []

Vergessen kann man so etwas schon mal. Dies wäre auch (beim ersten Verstoss) nur einen erhobenen Zeigefinger wert gewesen ... als kleine Mahnung wider der Vergesslichkeit.

> []Guldager- bzw. Tiptalverfahren und
> Epoxidharzbeschichtungen/LSE-Verfahren)[]

Zu fachlichen Themen kannst Du Dich selbstverständlich äußern, dennoch hast Du Regeln einzuhalten, die in den Nutzungsbedingungen festgehalten sind. Beleidigungen anderer Forenteilnehmer sind demnach untersagt.

> [] WERBUNG im Forum verboten ist.

Das ist sie. Ich fasse Herrn Näfs Beitrag allerdings nicht als Werbung auf. Er äußert sich konkret zur Thematik, die in diesem Thread behandelt wird. Wenn Du Gegenargumente hast, so hindert Dich niemand diese *sachlich* vorzubringen.

> Soll ich für Dich das Thema: "Aktuelle Warnung" []

Ich würde es an Deiner Stelle nicht versuchen.

> Wie groß ist Dein Maulkorb []

Wenn gegen die Forenregeln verstossen wird, nehme ich den Maulkorb gerne ab.

> Haben wir wieder Zeiten, in denen WAHRHEITEN nicht
> ausgesprochen werden dürfen?

Menschen, die das Wort "Wahrheit" in Großbuchstaben schreiben sind mir meist suspekt. Du kannst Deine Wahrheiten gerne sachlich aufführen.

JB
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  19.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilm T. Klaas vom 18.02.2007!  Zum Bezugstext

Aye-aye, sir!

Erklärung: Das bedeutet "jawohl, verstanden" und wird mit einem entsprechenden Handzeichen (Klarzeichen) verbunden, um sich bei Wind und Wetter zu verständigen.

Wilm, stürmisch könnte es vielleicht werden, aber ich werde jetzt zuerst meine Samthandschuhe suchen.

Inzwischen könntest Du den Lesern vielleicht erklären, dass die ISO 9001:2000 bei Epoxidharzbeschichtungen in Hausinstallationen nicht relevant ist. Da sind andere Zulassungen vonnöten. Wenn Werner solche Aussagen macht, fühle ich mich jedenfalls etwas ...........


Noch zwei Zusatzfragen:

1. Warum duzt Du nicht alle Teilnehmer (in einer Handballmannschaft duze ich auch alle Mitspieler)?
Oder hast Du nur einige Duzbrüder hier?

2. Wenn ich JayBee anspreche, warum antwortest Du?
Wie viele Personen sind als Zensoren tätig oder benutzt Du verschiedene Namen?

Entschuldige Wilm, in Forumsfragen bin ich leider ein Laie, aber dafür kenne ich mich umso besser mit Epoxidharzbeschichtungen aus. So können wir uns gut ergänzen.

Eine Bitte noch, gehe vorsichtig mit meinen Daten um.


Mit freundlichen Grüßen

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"





Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Wilm T. Klaas
wilmwasser.de
(Administrator)

  18.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 18.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Kim Alexander,

Ihre Frage ist einfach zu beantworten, halten Sie sich an die FAQ des Forums. Sollten Sie sich in der Interpretation der regeln nicht sicher sein, unterlassen Sie es einfach Namen (ob Firmannamen, Produktnamen, oder Namen von Beiteiligten Forenunsern zu benutzen) so ist die Warscheinlichkeit geringer, dass Ihre Beiträge in Zukunft gelöscht werden.

Zu Der Frage:
>Wie groß ist Dein Maulkorb, der hier den Teilnehmern aufgesetzt wird?
Im Nofall größer als sich viele vorstellen können!

Zu der nächsten Frage:
>Haben wir wieder Zeiten, in denen WAHRHEITEN nicht ausgesprochen werden dürfen?
Ja! Wenn diese beleidigend sind!

Zum Thema: "Soll ich für Dich das Thema:"
Wenn zwei das gleiche machen, ist es noch lange nich das selbe!

Ich betrachte die Diskussion bezüglich der Umsetzung der Forumsregeln an dieser Stelle als erledigt.

Gruß Wilm T. Klaas
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  18.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von JayBee vom 15.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo JayBee!

Zur Klärung:
Da "KIM" in Deutschland auch als weiblicher Name vorkommt, beharrte der Standesbeamte auf die Verbindung mit einem anderen, eindeutig männlichen Vornamen. In der Eile und weil es in mir so brannte, vergaß ich mit "KIM ALEXANDER" zu unterzeichnen, dieses bitte ich zu entschuldigen. Und als "aufmerksamer Gast" wollte ich anfangs im Forum nur darauf hinweisen, dass hier für Verfahren (Guldager- bzw. Tiptalverfahren und Epoxidharzbeschichtungen/LSE-Verfahren)Werbung gemacht wird, die nach unserer Trinkwasserverordnung nicht überall in Hausinstallationen eingebaut werden dürfen.
JayBee, leider hast Du diesen Aspekt nicht beachtet, zumal WERBUNG im Forum verboten ist.
Hier wäre ein Eingriff Deinerseits gerechtfertigt gewesen.

Warum wurde von Dir am 14.12.06 das Thema:
"Aktuelle Warnung - Filterverkäufer in Potsdam unterwegs"
eröffnet und hier lässt Du die Werbung und B......... der Guldager- und LSE-Vertreter zu? Soll ich für Dich das Thema:
"Aktuelle Warnung - Epoxidharzbeschichtungsverkäufer im Wasser.de-Forum unterwegs - Untertitel Verkäufer arbeiten mit Tricks"
eröffnen..

Nun zu meiner eigentlichen Frage:

Wie groß ist Dein Maulkorb, der hier den Teilnehmern aufgesetzt wird? Haben wir wieder Zeiten, in denen WAHRHEITEN nicht ausgesprochen werden dürfen? Die Firma LSE-System AG und somit auch Herr Näf verstößt gegen deutsches Recht.....darauf sollte jeder hinweisen dürfen. Also nenne mir bitte Deine Auflagen, die ich erfüllen muss, um Werner angemessen zu antworten.

Im Übrigen hoffe ich, dass Du nicht mit allen meinen Daten so freizügig umgehst.

Freundliche Grüße an die "Tölpelbiene" (Deine Übersetzung)


KIM ALEXANDER ein "aufmerksamer Gast"
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (Werner Näf LSE SYSTEM AG)
(Gast - Daten unbestätigt)

  16.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 15.02.2007!  Zum Bezugstext

Verehrter Bruder Jakob, Kim Alexander
liebe Foren-Teilnehmer,

ich freu mich, dass das Thema scheinbar nicht nur mich beschäftigt und wir so schnell in eine Diskussion einsteigen konnten. Ich will nun versuchen, auf Ihre Anmerkungen einzugehen:

Ja – leider gibt es in der SHK-Branche, wie in allen anderen Branchen auch, immer wieder Schwarze Schafe, die aufgrund von mangelnder Arbeitsqualität negativ auffallen. Die LSE SYSTEM AG hat  aus diesem Grund ein nach ISO 9001:2000 ausgerichtetes Qualitätsmanagement eingeführt, das sämtliche System relevanten Arbeitsschritte und Qualitätsnormen gewährleistet. Übrigens, auch die erwähnten DVGW Zulassungen W 545 bzw. W548 verwenden als Grundlagen die ISO 9001:2001.

Bei der von mir angeführten Studie des Hygiene-Institus handelt es sich um die Nachuntersuchung zur Bestätigung der vorläufigen Listung nach UBA A1 für die LSE- Epoxydharzbeschichtung. Die Ergebnisse waren, wie bereits erwähnt, einwandfrei. Die Untersuchung erfolgte in Anwesenheit von Vertretern des Umweltbundesamtes an einem Sanierungsobjekt in Köln. Ihr Umfang wurde nach Absprache mit dem UBA festgelegt. Unter karnevalistischen Gesichtspunkten mag Köln derzeit ein Labor sein, die Probeentnahmen wurden jedoch aus einem echten Sanierungsobjekt vor Ort entnommen.

Die Frage nach der Haltbarkeit der Beschichtung können beispielsweise im vergangenen Herbst in der Schweiz durchgeführte Probekontrollen belegen: Die Rohre wurden 1990 mit dem LSE-System saniert und waren nach über fünfzehn Jahren in einem einwandfreien Zustand. Selbst für mich überraschend: Auch nach einem Feuer in einem Teil des Gebäudes, bei dem die beschichteten Leitungen großer Hitze ausgesetzt waren, sind die Ergebnisse einwandfrei. Um nach dem Feuer sicher zu gehen, wurde hier nicht mit einem Endoskop gearbeitet, sondern es wurden Rohrproben aus dem Leitungssystem entnommen.

Bereits 1993 wurde die Haftzugfestigkeit durch das Schweizer Baustoffprüfinstitut LPM als sehr gut eingestuft. Für Deutschland erwarten wir demnächst eine Langzeitstudie über Rohrinnensanierungen, durchgeführt  von einem unabhängigen Ingenieurbüro. Gerne berichte ich hier über die Ergebnisse, sobald sie mir vorliegen. Und nein, wir sind weder Initiator noch finanzieller Unterstützer dieser Studie.

Nach meinen ersten Erfahrungen mit Ihrem Forum, gehe ich davon aus, dass mit Ihren Reaktionen bereits heute oder morgen zu rechnen. Ich möchte Sie allerdings um Verständnis bitten, dass ich es aufgrund privater Verpflichtungen am Wochenende voraussichtlich nicht schaffen werden die Diskussion zu verfolgen.

Ein angenehmes Wochenende
wünscht Ihnen

Werner Näf
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Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Werner Näf LSE SYSTEM AG vom 15.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Werner,

ich freue mich auf Deine Erklärungen. Bedenke aber bitte, auf Werbung kann ich ganz empfindlich reagieren. Sätze wie

"Leider gab und gibt es immer wieder scheinbar ähnliche Ansätze, die Leitungssysteme, wenn überhaupt, nur qualitativ minderwertig und oberflächlich auffrischen. Für uns stellen diese, genau wie für den Endverbraucher, ein erhebliches Problem dar. Denn sie bringen eine kostengünstige und langfristige Sanierungsmethode in Verruf."

sind für mich nicht nachvollziehbar. Keine der Beschichtungsverfahren entsprechen den a.a.R.d.T. und keine Verfahren haben Zulassungen, die in Deutschland gültig sind. Also bitte nicht die Mitbewerber angreifen und selbst mit leeren Taschen dastehen.

Ich sehe Deinen Ausführungen mit Spannung entgegen, aber denke daran, Du unterhältst Dich hier nicht mit Laien. Wir kennen uns mit Epoxidharzbeschichtungen aus und natürlich auch mit unserer (deutschen) Trinkwasserverordnung.

Gruß

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"

Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (Werner Näf LSE SYSTEM AG)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast vom 15.02.2007!  Zum Bezugstext

Liebe Forumsteilnehmer,

das nenne ich Diskussionspotential! Zugegeben, an die Schnelligkeit von Foren muss ich mich noch ein wenig gewöhnen. Erlauben Sie mir, dass ich, um auf Ihre vielen Fragen gerecht einzugehen, morgen gerne ausführlich antworte.

Es grüßt Sie herzlich
Werner Näf


Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Gast (KIM ALEXANDER Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  15.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Werner Näf LSE SYSTEM AG vom 14.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Werner,

jetzt brenne ich aber lichterloh............

Du sprichst beim LSE-SYSTEM im Kontakt mit Trinkwasser von strengen Richtlinien und höchster Qualität. Kennst Du unsere deutsche Trinkwasserverordnung?? Entspricht das LSE-SYSTEM den a.a.R.d.T., die TrinkwV fordert die Einhaltung dieser Regeln.

Wo sind Deine DVGW-Zulassungen? Du machst Reklame damit, dass Du im DVGW-Arbeitskreis zur Erarbeitung der Prüfrichtlinie VP 548 aktiv gewesen bist und hältst genau dieses Regelwerk nicht ein. Das LSE-SYSTEM hat keinerlei Zulassungen gemäß DVGW-Regelwerk.

Du behauptest, Dein LSE-Harz würde die in der Epoxidharzleitlinie für die rezepturspezifischen Parameter aufgeführten drinking water limits (DWPLL-Werte)einhalten? Genau diese Werte werden bei einigen Grundanforderungen von Euch (ist von mir schriftlich belegbar) nicht eingehalten.

Du weißt genauso gut wie ich, dass Dein LSE-Harz nicht nach der damals gültigen Leitlinie für Epoxidharzbeschichtungen v. 9.6.2005 (schriftlich belegbar)geprüft worden ist.
Du weißt genauso gut wie ich, dass Dein LSE-Harz nicht in die UBA-Leitlinie, Anlage 5, gehört (Prüfinstitut hatte nicht die Akkreditierung für die einzelnen Parameter, Prüfkörper wurde nicht nach Leitlinie hergestellt usw.).

Das LSE-Verfahren darf NICHT in Deutschland in Hausinstallationen eingebaut werden. Es hat keinerlei Zulassungen und entspricht nicht den allgemeinen anerkannten Regeln der Technik. Dieses gilt auch für alle anderen Epoxidharzbeschichtungsverfahren in Hausinstallationen. Unsere Trinkwasserverordnung ist einzuhalten.

KIM ALEXANDER ein "Aufmerksamer Gast"
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
JayBee
aquagmx.eu
(gute Seele des Forums)

  15.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf einen gelöschten Beitrag vom 15.02.2007!  Bezugstext gelöscht

@"KIM" aka "Aufmerksamer Gast" aka "Alexander"

Betrachten Sie dies als ultimative Warnung!

In den Forenregeln steht: "Nachrichten die von der gleichen Person unter verschiedenen Namen geschrieben werden sind ebenso unerwünscht."

Künftige Beiträge von Ihnen, die unter verschiedenen Namen verfasst werden, werden unabhängig vom Inhalt sofort gelöscht.

Nachtrag: Da dieser Beitrag auch noch persönliche Beleidigungen enthält/-hielt habe ich ihn sofort gelöscht.

Das nächste mal sachlich und unter einheitlichen Namen!

JB
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Gast (Bruder Jakob)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Werner Näf LSE SYSTEM AG vom 14.02.2007!  Zum Bezugstext

Sehr geehrter Herr Näf,

niemand (zumindest ich nicht) möchte Ihren Erfinder- und Entwicklerdrang bremsen und wenn die Geschichte mit der Epoxidharzsanierung (immer) so funktionieren würde, wie in den Hochglanzbilderbüchern beschrieben, wäre es ja auch toll. Aber es gibt eben auch  misslungene Sanierungen, die die Kunden viel Geld gekostet und danach durch die Rechtstreitereien auch nochmal viel Ärger gebracht haben. Dabei liegt mir fern zu behaupten, dass es sich dabei  ausschließlich, überwiegend oder auch nicht) um LSE-Beschichtungen gehandelt hat. "Glücklicherweise" gibt es ja "Gottseidank" nur wenige Mitbewerber am Markt.

Fakt ist jedenfalls, dass das LSE-System (LSE001) derzeit das einzige Epoxidharz ist, das, wie Wulf schon erwähnt hat, sich in der UBA-Leitlinie für den Einsatz in Rohren <DN 80 findet. Lassen wir auch das einfach mal so dahin gestellt sein.

Übrigens, Wulf: (Zitat:) ... Das eingesetzte Material muss der Leitlinie zur hygienischen Beurteilung von Epoxidharzbeschichtungen im Kontakt mit Trinkwasser des Umweltbundesamtes entsprechen. Diese Forderung erfüllt bisher nur ein einziges Material! ... (Zitatende). Ist so ja auch nicht richtig. Die Anforderungen erfüllen andere ja auch, sonst würden sie ja nicht in Anlage 5 aufgeführt werden. Aber LSE001 ist eben das einzige Harz, welches bislang für Rohre kleiner DN80 und damit auch für den Bereich der Hausinstallation aufgeführt wird. Aber ich glaube, wir wissen beide, was gemeint ist.

Wenn dabei aber von einer “Zulassung” durch das UBA die Rede ist (auch hier unterstelle ich weder Ihnen noch der LSE Absicht) aber der Mann auf der Straße nennt das so und glaubt's auch noch, dann ist das schlichtweg FALSCH! Es ist eine Aufführung, von mir aus auch eine Listung in einer Tabelle dieser Leitlinie, dass wie auch immer geartete Anforderungen des UBA eingehalten, erfüllt sind (odder ?). Mehr erst mal nicht.

Ihren Ausführungen (Zitat) ... Gerne stimme ich Ihnen zu, dass speziell im Kontakt mit Trinkwasser strenge Richtlinien und höchste Qualität gefordert werden muss ... (Zitatende) kann auch ich nur voll und ganz zustimmen.

Wenn Sie hier aber darauf abheben, dass (Zitat) ... Das unabhängige Hygiene Institut des Ruhrgebiets attestiert dem LSE-System: „Alle Wasserproben erfüllen in Bezug auf die untersuchten Parameter die Anforderungen der Trinkwasserverordnung. Die in der Epoxydharzleitlinie für die rezepturspezifischen Parameter aufgeführten drinking water limits (DWPLL-Werte) werden ebenfalls in jedem Fall eingehalten ... (Zitatende), dann mag das ja für die zur Untersuchung verwendeten und im Labor hergestellten Prüfkörper und Platten vielleicht richtig sein.

Entscheidend ist doch aber, wie das Harz später,vor Ort und unter eben nicht Laborbedingungen in die Rohre eingebracht wird und vor allem, wie und mit welchem Erfolg die meist sehr stark mit Korrosionsprodukten belegten Rohrleitungen (bleiben wir mal bei (ehemals verzinkten) Stahlrohren) vor dieser Beschichtungsmaßnahme gereinigt werden (können). Und da kommen bei mir immer wieder heftigste Zweifel auf, dass das wirklich mit dem viel gerühmten Erfolg geschieht. Es ist aber aus meiner Sicht ganz entscheidend, wie gut gereinigt wurde und wie lange später dann eine Beschichtung haftet. Große Zweifel hege ich auch an der Inspektionsmethode mit dem Endoskop (fast hätte ich Kaleidoskop gesagt).

Da sind wir dann aber schon in dem Bereich, wo die Erfüllung der Anforderungen der UBA-Leitlinie mal allenfalls nur die Eintrittskarte darstellt. Und hier sollen ja jetzt eigentlich die auch von Wulf erwähnten DVGW-Merkblätter (W545, W548) und VP 548  ansetzen.

Allerdings, wie Wulf auch schon erwähn hat, gibt es bis heute keine nach W545 zertifizierte Firma, geschweige denn ein nach W548 und VP548 geprüftes und zugelassenes Beschichtungsverfahren. Jedenfalls kennt man beim DVGW keins.

Und wenn die Versorger ihre AVBWasserV ernster nehmen (oder einfach mal lesen) würden, dann müssten sie mancherorts Leute einstellen, um überall präsent zu sein, wo die blauen oder wie auch immer gefärbten Kompressoren und Baucontainer auftauchen und kontrollieren, was da eigentlich passiert. Auch wenn der Hauseigentümer der Betreiber der Anlage ist. Gibt’s Ärger, sind  eh’ allemal zuerst die bösen Wasserversorger schuld.

Dort (in der AVBWasserV - nicht im Container) steht nämlich eigentlich alles drin. Und die UBA-Leitlinie selbst bringt die vorab zitierten DVGW-Arbeitsblätter ins Spiel. Nur hält sich keiner der Sanierer dran: “Wir haben ja die UBA-ZULASSUNG!!!” was brauchen wir DVGW!

Herr Näf, auf die Fragen zur Beständigkeit will ich nicht mehr weiter eingehen, aber warum “fliegen”  manchmal bei sanierten Installationen auch “rotbraune” Kunststoffpartikel (nä nä, kein Rost) aus den Wasserhähnen? Und was sind das gelegentlich für kleine “Bläskes” in der Beschichtung? Schon vor rund 20 Jahren wurde - gerade im Warmwasserbereich -, wo ja auch mit den Verfahren saniert wird, von Fachleuten (oder meinten die nur, sie seien welche ?) Wasserdampfdiffusion durch die Beschichtung gesprochen. Mit den Folgen von Ablösung und Blasenbildung etc. Mikrobiologie und deren Probleme lassen wir auch mal außen vor. Ein mehr als abendfüllendes Thema. Aber soviel mal heute abend noch dazu.

Je nach Landstrich wünsche ich allen einen schönen "schmotzige Dunnerstich". De Jecke kumme. Wolle mer se eroi lasse?

Boa eij, jetzt hat’s bei mir aber auch gebrannt. Was macht eigentlich Herr Heckermann? Und keine Valentinsgrüße für mich? Keiner hat mich lieb.
Es grüsst euch alle
euer Bruder Jakob   :-)
(ich geb's zu, s'is ein Bsoidonühm).
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Gast (Aufmerksamer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Werner Näf LSE SYSTEM AG vom 14.02.2007!  Zum Bezugstext

Hallo Werner,

eine Vorab-Frage zur Klärung des Sachverhalts.
Wer hat das "unabhängige" Hygiene-Institut des Ruhrgebiets beauftragt und wer bezahlte das "unabhängige" Institut?

MfG
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Gast (Werner Näf LSE SYSTEM AG)
(Gast - Daten unbestätigt)

  14.02.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Neuer Gast vom 12.01.2007!  Zum Bezugstext

Sehr geehrte Foren-Teilnehmer,

bitte erlauben Sie mir, dass ich mich persönlich in Ihrer Diskussion zu Wort melde. Mein Name ist Werner Näf und ich habe das LSE-System zur Rohrinnensanierung seiner Zeit entwickelt.

Gerne stimme ich Ihnen zu, dass speziell im Kontakt mit Trinkwasser strenge Richtlinien und höchste Qualität gefordert werden muss. Das LSE-Epoxydharz ist jenes von „Wulf“ erwähnte Material, das als erstes und einziges vom Umweltbundesamt für den Anwendungsbereich A gelistet wurde. Das unabhängige Hygiene Institut des Ruhrgebiets attestiert dem LSE-System: „Alle Wasserproben erfüllen in Bezug auf die untersuchten Parameter die Anforderungen der Trinkwasserverordnung. Die in der Epoxydharzleitlinie für die rezepturspezifischen Parameter aufgeführten drinking water limits (DWPLL-Werte) werden ebenfalls in jedem Fall eingehalten.“ Sämtliche Prüfverfahren, die das LSE System bestanden hat sind unter www.lse-system.com einzusehen.

Leider gab und gibt es immer wieder scheinbar ähnliche Ansätze, die Leitungssysteme, wenn überhaupt, nur qualitativ minderwertig und oberflächlich auffrischen. Für uns stellen diese, genau wie für den Endverbraucher, ein erhebliches Problem dar. Denn sie bringen eine kostengünstige und langfristige Sanierungsmethode in Verruf.

PS: Da immer wieder Fragen zur Beständigkeit auftauchen: Aktuelle Probekontrollen zeigen, dass mit dem LSE-System sanierte Leitungen auch nach mehr als fünfzehn Jahren in einem einwandfreiem Zustand sind. Für etwaige Referenzobjekte wenden Sie sich gerne an mich.

Und nun entschuldigen Sie bitte meine Einmischung. Aber manchmal brennt es einfach in einem....

Ihr
Werner Näf

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Gast (Neuer Gast)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.01.2007
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wulf vom 06.12.2006!  Zum Bezugstext


Also muss die Beschichtung eine Zulassung haben?
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Wulf
beo.wulfweb.de
(gute Seele des Forums)

  06.12.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepp vom 06.12.2006!  Zum Bezugstext

hallo Sepp,

da stimme ich Dir voll zu.
In der Regel ist es sinnvoller die Leitungen zu erneuern.

Gruß
Wulf
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Gast (sepp)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.12.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wulf vom 06.12.2006!  Zum Bezugstext

Hallo unser alter Brunnnen lieferte stark eisenhältigess  Wasser,weshalb wir wegen der Ablagerungen verschiedene Rohre tauschen mussten..Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen dasses sinnnvol gewesen wäre  diese Rohre durch Reinigung plus Kunsttoffbeschichtung zu sanieren.  
Mfg Sepp
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Gast (Wulf)
(Gast - Daten unbestätigt)

  06.12.2006

Hallo Herr Heckermann,

bei der Entscheidung für oder gegen die Sanierung einer Trinkwasser-Installation müssen meiner Meinung nach folgende Punkte beachtet bzw. geprüft werden:

* Gemäß der Trinkwasserverordung bzw. Ihrem Vertrag mit dem Wasserversorgungsunternehmen (Grundlage ist die AVBWasserV) sind Sie verpflichtet, bei Planung, Bau und Betrieb (dies schließt natürlich spätere Reparaturen, Instandhaltungen mit ein) die allgemein anerkannten Regeln der Technik einzuhalten.
Daraus ergibt sich:
* Das eingesetzte Material muss der Leitlinie zur hygienischen Beurteilung von Epoxidharzbeschichtungen im Kontakt mit Trinkwasser des Umweltbundesamtes entsprechen. Diese Forderung erfüllt bisher nur ein einziges Material!
* Das Verfahren selber muss gemäß der DVGW VP 548  "Rohrinnensanierung von Trinkwasser-Installationen durch Beschichtung; Anforderungen und Prüfungen" zertifiziert sein. Nach meinem Kenntnisstand ist bisher kein einziges Verfahren zertifiziert. Dies ist Grundvoraussetzung für die folgenden Punkte
* Die ausführende Firma muss ein Zertifikat gemäß dem dem DVGW-Arbeitsblatt W 545 "Qualifikationskriterien für Fachfirmen zur Rohrinnensanierung von Trinkwasser-Installationen durch Beschichtung" besitzen. Meines Wissens gibt es bisher keine Firma, die zertifiziert ist.
* Die Sanierung selber muss dann gemäß dem DVGW-Arbeitsblatt W 548 "Rohrinnensanierung von Trinkwasser-Installationen durch Beschichtung" durchgeführt werden.

Gruß
Wulf
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Gast (Hans Heckermann)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.12.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Michael Schmidt vom 05.12.2006!  Zum Bezugstext

Lieber Herr Schmidt!
Besten Dank für die Information zur Epxidbeschichtung. Ich bin jetzt ausreichend informiert. Sinnigerweise hat die Firma, die mir das Verfahren angeboten hat, Ihren Namen.Nomen ist also doch wohl nicht Omen! Leider habe ich nicht Ihre E-mailadresse!!!

       Mit freundlichen grüßen

                       H.Heckermann
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!
Michael Schmidt
(Mailadresse bestätigt)

  05.12.2006

Hallo Herr Heckermann,

eigentlich hatte ich nach 4 Tagen erwartet, dass Sie auf Ihre Anfrage zu dem Thema schon eine Antwort erhalten haben, aber anscheinend ist (z.Zt. ??) niemand mehr im Forum, der mit dem Verfahren seine Erfahrungen (gemacht) hat. Oder alle "Beschichteten" sind glücklich, wollen es aber niemand verraten!

Also, ich mach's kurz. Was andere und ich in den letzten Wochen/Monaten/Jahren dazu geäußert haben, finden Sie in verschiedenen Beiträgen hier im Forum. Geben Sie einfach den Suchbegriff "Epoxid" ein.

Freundliche Grüße
M. Schmidt
Auf dieses Thema kann nicht mehr geantwortet werden!



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