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Kategorie: > Technik > Haus- Wasserversorgung
Lochfraß in Kupferrohrleitungen
Gast (Thorsten Müller)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.12.2005

Hallo, wir sind seit 3 Jahren in einem Neubau eingezogen, nun hatten wir bereits an 2 Stellen Lochfraß in Kupferrohrleitungen. Zur genaueren Erklärung: Installiert wurde vor 3,5 Jahren für kalt/warm Brauchwasser Kupferrohr welches verlötet wurde. Der Lochfraß war in den Bögen der Steigleitungen, für's Kaltwasser. Bei dem örtlichen Wasserversorger wurde mir der ph-Wert mit 7,8 und die Härte 3°dH angegeben. Von was kann dieser Lochfraß kommen, bzw was kann man dagegen tun um diesen in Zukunft zu vermeiden ohne daß ich das komplette Haus aufstemmen muss? Kann ich den Installateurbetrieb dafür (noch) haftbar machen?



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 21
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  12.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepps vom 12.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Sepp,

dann hast du Glück gehabt mit der Stahlwolle. In den 70.ern habe ich einen Altbau von Dampfheizung auf normale Ölheizung umgebaut und alles mit Kupfer neu verlegt. Eine von zwei an Bögen aufgetretene Korrosion dieser Art habe ich untersucht und konnte unter dem Mikroskop den Rest einer Stahlwollefluse entdecken.

Das bildet dann auf Grund der Spannungsreihe der Metalle ein winziges "chemisches Elementchen" welches  langsam aber stetig vor sich hin knabbert, bis entweder wenn klein genug, die Fluse aufgebraucht ist oder wenn man Pech hat, das Loch tief genug wird um die Flusenreste durch einen kleinen aber feinen Wasserstrahl dem Hausbesitzer zu signalisieren, grins.

So jetzt weissts oder ?

Schönen Sonntag

Lothar
Gast (sepps)
(Gast - Daten unbestätigt)

  12.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 11.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Lothar ich begreife  noch immer nicht wie es zu Lochfraß kommt ,schließlich  habe schon vor   Jahrzehnten mit geringen   Kenntnissen Kupferrohre   zuerst hart, und dann als weichlöten üblich  wurde diese weichgelötet und sogar Stahlwolle zur Reinigung  verwendet.
Allerdings habe ich als Zusatzmittel nur das von  meinem   Installateur  empfohlene  ziemlich teure Material verwendet .Bisher  keine  probleme  mit Lochfraß.mfg  sepp
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  11.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 09.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Sepp und E.R..

so wie es aussieht fangen wir an, uns im Kreis zu drehen. Jetzt können wieder die von mir damals noch in Griechenland beschriebenen Möglichkeiten aus dem ältesten Beitrag dieses threads in die Betrachtung einbezogen werden, welche ich aber nicht wiederholen will. ( steht ja ganz unten )

Schönes Wochenende In die Reichshauptdtadt und nach Österreich zum Nachbar Sepp

Lothar
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von sepps vom 09.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo, Sepp!

Früher ist aber schon wirklich eine Weile her. Seit mehr als 30 Jahren ist bekannt, dass verzinkter Stahl im erwärmten Trinkwasser Probleme macht. Stichwort Potentialumkehr, Blasendeckelkorrosion,...

Die kupferinduzierte Lochkorrosion ist ebenso wenig eine neuzeitliche Erfindung, sondern tritt nach einer kurzen Episode durch die kupfergelöteten Plattenwärmeübertrager auch wirklich nur vereinzelt auf.

Was auch immer nun für Partikelbildung und Perforation in Bögen (gar Erosion?) ursächlich ist, werden wir aber so auch nicht herausbekommen.

E. Regulator
Gast (sepps)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 09.09.2010!  Zum Bezugstext

Hallo Ernster Regulator zumindest  früher  waren verzinkte   Warmwasserboiler durchaus üblich.Seit wann es diese nicht mehr gibt ist mir  allerdings unbekannt.
sicher waren solche noch  eingebaut als es schon Kupferleitungen  gab.Dass sich Zink und Kupfer nicht
"vertragen"  war früher vielen nicht bekannt  sonst hätte man nicht Kupferkamin- Dächer  montiert wo unten   verzinkte Dachrinnen  waren,welche schon  nach   etlichen Jahren   verrosteten.Es könnte auch sein,  zwar gewusst,aber was solls  man konnte sich ja auf die schlecht verzinkten Rinnen  ausreden,  was aber jetzt  kaum  mehr möglich ist.
mfg sepp
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.09.2010
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Rohrmaus Fritz vom 08.09.2010!  Zum Bezugstext

Guten Morgen, Fritz!

Das sind schöne Theorien, aber leider mit gravierenden Fehlern in den Schlussfolgerungen.

1. Die Fließregel beschreibt das Zusammenspiel Kupfer - verzinkter Stahl. Von Stahl ohne Zinküberzug ist hier nicht die Rede, der Grund ist einfach: Ohne Zink kommt es nicht zu den beschriebenen Schäden.

2. Trinkwasserbehälter aus Stahl gibt es in der Hausinstallation nicht. Es gibt entweder emaillierte Behälter, die zwar aus Stahl bestehen, aber dieser berührt aufgrund des Emails das Wasser nicht, oder solche aus nicht rostendem Stahl. Beiden Sorten ist der Eintrag vom Kupferionen gleichgültig.

3. Gibt es demnach auch den beschriebenen Entstehungsprozess schwarzer Kupfer-Eisen-Partikel so nicht. Wenn wirklich ein Stahlbehälter das erwärmte Wasser speichert, so wird dieser nur Wochen oder Monate überdauern. Da machen Dann Korrosionsprodukte in den Rohren auch nichts mehr aus.

4. Hat die Reaktion eines Eisennagels in einer Kupferdachrinne wirklich nur sehr begrenzt etwas mit Lochkorrosion an Kupferinstallationen zu tun. Nur für den Fall von nicht entfernten Ablagerungen könnte es zu vergleichbaren Prozessen kommen. Meist aber spielen ganz andere Korrosionsmechanismen eine Rolle, wenn es zu Löchern am Kupfer kommt.

5. Liegt also in keinem Fall ein grober Verstoß gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik vor.

Das Ganze liest sich so, als würdest Du einen Rechtsstreit vorbereiten. Mit dieser Faktenlage wirst Du den aber nicht gewinnen können, es sei denn, der Gerichtsgutachter ist ähnlich unwissend in Korrosionsfragen, dennoch aber überraschen überzeugend.

E. Regulator
Gast (Rohrmaus Fritz)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.09.2010

Die Entstehung von Lochfraß in Warmwasserleitungen aus Kupfer stelle ich mir wie folgt vor: Für Trinkwasserleitungen gibt es die sogenannte „Fließregel“. Kupfer in Fließrichtung nur hinter Stahl!!! Diese Vorschrift ist sicher auch in den einschlägigen Normen enthalten und gilt somit als anerkannte Regel der Technik (siehe www.kupfer-institut.de). Bei Heizungen werden die Warmwasserboiler oft aus Stahl hergestellt. Das warme Wasser fließt dann vom Stahlboiler über die Kupferleitung zu der Entnahmestelle. Für diesen Vorgang ist also die Fließregel eingehalten. Da an den Zapfstellen möglichst sofort warmes Wasser vorhanden sein soll gibt es zusätzlich noch eine Zirkulationsleitung. Das etwas abgekühlte Wasser fließt in dieser Leitung wieder zurück zu dem Boiler. Für diesen Vorgang ist leider die Fließregel nicht eingehalten. Es gelangen dadurch Kupferionen in den Stahlboiler. Diese führen dort zu Korrosionserscheinungen. Wenn die Wandung des Stahlboilers ausreichend dick ist, dann passiert dort längere Zeit nichts. Die Korrsionsprodukte bestehen aus einer Kupfer-Eisenverbindung. Sie gelangen dann mit dem Wasserfluss als Schwebteile oder Ionen in die Kupferleitungen. Man kann auch kleine schwarze Körnchen in den Sieben der Wasserhähne finden. Es ist bekannt, dass ein Eisennagel ein Loch in eine Kupferdachrinne frisst, wenn er dort liegen bleibt. Nach der gleichen Reaktion verursachen offensichtlich die „schwarzen Körnchen“ den Lochfraß in den Kupferleitungen. Die Reaktionsgleichung für dieses Lokalelement ist auch irgendwo zu finden. Offensichtlich tritt der Lochfraß vermehrt an Rohrkrümmern auf. Bei der Formgebung dieser Teile tritt vermutlich eine Materialveränderung ein. Außerdem ist die Wandungsstärke dieser Teile zumindest bei unserer Anlage geringer als bei geraden Rohren. Ob es für Rohrkrümmer auch unterschiedliche Qualitäten gibt ist mir bisher nicht bekannt. Es ist auch zu vermuten, dass in horizontalen Rohrstrecken die schwarzen Körnchen vermehrt liegen bleiben. Es könnte sein, dass die Installationsfirma wegen des groben Verstoßes gegen die allgemein anerkannten Regeln der Technik über die Gewährleistungsfrist hinaus bis zu 30 Jahren haften muss. Jedenfalls versucht dies in einem mir bekannten Fall bei anderem Sachverhalt (16 m lange Abwasserleitung ohne Gefälle) die Gebäudeversicherung.

Zusätzliche Anmerkung:
Die Umwälzpumpe der Zirkulationsleitung ist bei uns bald stecken geblieben. Vielleicht waren dies auch schon die schwarzen Körnchen. Es hat sich allerdings herausgestellt, dass die Zirkulation durch die Schwerkraft auch ohne Umwälzpumpe ausreichend funktioniert. Obwohl es Edelstahlleitungen noch nicht so sehr lange gibt, sind mittlerweile auch hier Korrosionserscheinungen bekannt. Vielleicht werden dort auch ähnliche Fehler eingebaut. Für eine ausreichende Auftragslage ist da wohl gesorgt.
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  11.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 11.11.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.

ein Hartlötverbot ist mir nicht in Erinnerung - das allein hätte dann ja auch gereicht - vielmehr wurde gerade im Heizungsbau und besonders im Apparatebau fast nichts weich gelötet.
Vermutlich wurde nur das Produktionsverfahren in Deutschland umgestellt - in anderen Ländern  vielleicht erst Jahre später. Billige Wärmetauscher konnten wir damals in Taiwan kaufen. Heute lassen die Taiwanesen selbst im chinesischen Mutterland fertigen - ist billiger und die Qualität stimmt auch ;)

Beste Grüße
Wilfried
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Wilfried vom 11.11.2009!  Zum Bezugstext

Hallo, Wilfried,

Das war im Zusammenhang mit dem Hartlöten. Es gab Reste von Ziehhilfsmitteln aus der Fertigung auf den Innenseiten der Rohre, die durch die große Hitze beim Hartlöten zu Kohlenstoffschichten wurden. die haben dann die Lochkorrosion begünstigt und letztlich zum einen die veränderte Fertigung, zum anderen das Hartlötverbot "verursacht".

E. Regulator
Wilfried
wilfried.rosendahlrsdsolar.de
(gute Seele des Forums)

  11.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ernster Regulator vom 11.11.2009!  Zum Bezugstext

Hallo E.R.,

"Probleme mit dem Werkstoff sind bei Kupfer eigentlich von vornherein auszuschließen, so etwas kommt nie vor."

In neuerer Zeit sicher weniger, aber ich erinnere mich, dass es vor ca. 25 Jahren eine Rückrufaktion gab, bei der alle Cu-Rohre innen gesandstrahlt wurden. Man hatte erkannt, dass Zunderrückstände der Produktion Lochfras verursachten.

Das war in Deutschland, doch wer weiß, woher der hier bemängelte Wärmetauscher geliefert wurde - der ja immerhin auch schon >20 Jahre auf dem Buckel hat.

Beste Grüße
Wilfried
Gast (Ernster Regulator)
(Gast - Daten unbestätigt)

  11.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ludwig Poppeler vom 09.11.2009!  Zum Bezugstext

Guten Morgen!

Probleme mit dem Werkstoff sind bei Kupfer eigentlich von vornherein auszuschließen, so etwas kommt nie vor.

Möglich sind hier ganz unterschiedliche Ursachen, die meist auf nicht ganz perfekte Verarbeitung zurückzuführen sind. Genaues kann nur eine Untersuchung des Wärmeübertragers ergeben, das führt aber zur Zerstörung des Teils und kostet ziemlich sicher mehr als ein neuer.

E. Regulator
Gast (tröpfchen)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Ludwig Poppeler vom 09.11.2009!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Poppeler,

lokale Kupferkorrosion kann viele Ursachen haben. Eine Ferndiagnose ist somit ein Lotteriespiel. Seriöse Schadensuntersuchungen und Aussagen erhalten Sie vom Deutschen Kupferinstitut in Düsseldorf (www.kupfer-institut.de). Wie sagt eine Dame in der Werbung: "Da werden Sie geholfen".

Viele Grüße aus der Pfalz
Tröpfchen
Gast (Ludwig Poppeler)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.11.2009
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 07.12.2005!  Zum Bezugstext

Das Problem Lochfraß habe ich bei meiner Solaranlage und zwar am Wärmetauscher. Die Solaranlage ist komplett mit Cu-Rohr ausgeführt. Aber nur im Wärmetaucher (Verzinntes Cu-Rohr, verrippt)ist zum zweitenmal innerhalb von 22 Jahren ein Lochfraß aufgetreten. Könnte es sein, das im Kupfer Verunreinigungen sind, so das es zu polaritäten zwischen der Verunreinigung und dem Cu-Kristallen kommt? Bekanntlich zersetzt sich das unedlere Material, weil es den Minuspol bildet.
Michael Schmidt
(Mailadresse bestätigt)

  08.01.2006
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Hans-J. Romberg vom 05.01.2006!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Romberg,

das würde mich doch sehr interessieren, haben Sie zu Ihrer Anmerkung etwas mehr Information?

> Der Grund könnte sein, dass augrund einer mangelhaften Ausführung der Elektroinstallation (Erdungsverbindung mit N-Leitern (blauesKabel)) der Lochfraß in ihren Leitungen begünstigt wird, da die Erdung über PE auf Heizung- und Wasserleitungen erfolgt. Bei mangelhafter Installation fließen Kriechströme über die Leitungen, die zu sehr starkem Lochfraß führen können. <

Oder reden wir hier mal wieder von "vagabundierenden" Strömen? Dann vergessen Sie diesen "hanebüchenen" Unsinn am besten wieder. Lochkorrosion hat im Prinzip immer was mit Strom zu tun, aber selten mit dem von Ihnen erwähnten. Aber vielleicht gibt´s ja was neues und ich kann noch was dazu lernen.

@ Thorsten Müller: Ansonsten schließe ich mich der Ansicht von H2O an was die Vermutung der Schadensursache anbelangt. Grundsätzlich gäbe es auch noch andere Möglichkeiten, aber hier fangen wir mit der Spekulation an und das mache ich nur an der Börse$. Ich möchte nicht versäumen, mal wieder darauf hinzuweisen, daß man Korrosionsprobleme in aller Regel nicht vom Schreibtisch aus bearbeiten kann.

>Macht dieser hohe Härtegrad der Kupferleitung was aus oder spielt dieser keine Rolle?<

Nein, die Härte macht der Kupferleitung nichts aus und ist auch nicht für die Schäden verantwortlich.

>Kann ich den Installateurbetrieb dafür (noch) haftbar machen?<

Vielleicht, wenn der Installateur wirklich der Schuldige ist, du ihm das nachweisen kannst (Gutachten), die Arbeit nach BGB (5 Jahre Gewährleistung) ausgeführt wurde und du den Richter davon überzeugen kannst.

@ H2O: Weichlöten ist für die Abmessungen <35 mm angesagt.

Gruß
Michael Schmidt
Gast (Hans-J. Romberg)
(Gast - Daten unbestätigt)

  05.01.2006

Hallo Herr Müller,

zufällig stolperte ich bei einer Recherche über Ihre Anfrage.Wahrscheinlich werden Sie über meine Vermutung recht verwundert sein, ich bin auch erst im Rahmen meines derzeitigen Bauorhabens (ca. 40 Mio€)und der damit in Zusammenhang stehenden Begleitung eines Sachverständigen darauf aufmerksam geworden:

Der Grund könnte sein, dass augrund einer mangelhaften Ausführung der Elektroinstallation (Erdungsverbindung mit N-Leitern (blauesKabel)) der Lochfraß in ihren Leitungen begünstigt wird, da die Erdung über PE auf Heizung- und Wasserleitungen erfolgt. Bei mangelhafter Installation fließen Kriechströme über die Leitungen, die zu sehr starkem Lochfraß führen können. Wenden Sie sich doch diesbezüglich an aoberwinder@vhv.de (Versichererder sich mit dem Thema beschaäftigt) bzw. der besagte Sachverständige sv-otto@t-online.de

Vielleicht hilft Ihnen dies ja,

Grüße
H.-J.Romberg
H2O
(gute Seele des Forums)

  09.12.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thorsten Müller vom 08.12.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Müller,

Ihre Schadensbeschreibung deutet auf Fehler bei der Installation hin. Wenn nur eingelötete Bögen bzw. Fittings betroffen sind und nicht die Verrohrung bzw. auch die Verrohrung aber unweit einer Lötverbindung kann ein korrosionsbegünstigender Einfluß von zum Weichlöten verwendeten Flußmittel ausgehen. Hartlöten ist erst ab einem bestimmten Rohrdurchmesser erlaubt ( 28 oder 32 mm?) ebenfalls aus Korrosionsgründen.

mfG
H2O

 
Gast (Thorsten Müller)
(Gast - Daten unbestätigt)

  09.12.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Carsten vom 09.12.2005!  Zum Bezugstext

Ein Wasserfilter ist installiert - Der Filtereinsatz wurde allerdings das erste mal erst nach ca. 2 Jahren gewechselt - wurde bei der Wartung übersehen. Ohne Filter wurden die Leitungen allerdings nie betrieben.
Inzwischen habe ich auch die Wasseranalyse des Wasserversorgers vorliegen. Darin wird ein ph-Wert von 7,44 und eine Gesamthärte von 18,9 °dH anstatt 3 °dH ausgewiesen (hätte mich bei dem Flüssigkalk den die als Wasser bezeichnen auch gewundert). Calcium 72mg/l Magnesium 53mg/l - Macht dieser hohe Härtegrad der Kupferleitung was aus oder spielt dieser keine Rolle?
Carsten
(Mailadresse bestätigt)

  09.12.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Thorsten Müller vom 08.12.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Müller,

auch kleinste Partikel im Wasser, z.B. Sandkörnchen können zur Korrison führen. Ist bei Ihnen ein Trinkwasserfilter installiert?

MfG

Carsten Herguth
Gast (Thorsten Müller)
(Gast - Daten unbestätigt)

  08.12.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Lothar Gutjahr vom 07.12.2005!  Zum Bezugstext

Danke für die Antworten. Mein Installateur behauptet er habe keine Stahlwolle zum säubern verwendet. Das Rohr ist auf den innenseite leicht verkalkt und ein bischen grün. Bei den Bögen ist mir aufgefallen, daß bei dem schadhaften auf der Innenseite der Lötstelle teilweise kleine grüne "Blüten" zu sehen sind. Die Leitungen sind angeblich weich gelötet.
Gast (Siegfried)
(Gast - Daten unbestätigt)

  07.12.2005

Hallo Thorsten
Ich hatte das gleiche Problen in Borken Westf.
Folde, nur einmal hat meine Vericherung für eine Etage alles bezahlt.
Was kann man machen? Bei mir alles raus und Rohr in Rohr. Einen Schuldigen hatte ich nicht finden können. Eine geaue Analyse gibt keiner.Das Wasserwerk wehrte sich mit allen Mitteln.In meinem Umkreis 3-4 Straßen weiter
gibt und gab es keinen Lochfraß.Sicher bilden sich Elemente, Vagabundierende Ströhme in bestimmten Regionen, wie auch in Aachen.Was die Leitfähigkeit noch beschleunigt ? Wichtig ist, das der Installateur gestempeltes Kupferrohr der 3 Generation verwendet.So versuchte man bei mir den Installateur als Schuldigen da zu stellen.Er hatte gestempeltes Rohr verwendet.
Der Lochfraß entsteht schnell, wo ein Sandkorn im innern des Kupferrohr die Patina verhindert, oder neben der Hartlötstelle. Ich gehe in der Annnahme von aus, das vileicht die Versicherugen heute gute Erkentnisse gesammelt haben.
 

Grüße Siegfried
Lothar Gutjahr
erfinderleint-online.de
(gute Seele des Forums)

  07.12.2005

Hallo,

mal losgelöst von der allgemeinen Thematik der Korrosion, habe ich es vor Jahren persönlich erlebt, dass ganz gezielter Lochfrass nach so kurzer Zeit an Bögen von der Verwendung von Stahlwolle zum reinigen der Lötstelle herrührte. Da reicht eine einzige Fluse, welche mit eingelötet wird um für solche Überraschungen zu sorgen. Der Rest der Leitung blieb dann für viele Jahre in Ordnung.

Wäre ungewöhnlich, dass in heutiger Zeit noch jemand mit Stahlwolle säubert; aber wer weiss ?

Eine mögliche Variante wäre noch, dass ein eingespültes Eisenspähnchen von Gewindeschneidarbeiten irgendwo im Netz an der Lötstelle hängen blieb und die Korrosion beschleunigt hat.

Man müsste wissen, ob solch gezielter Lochfrass vorliegt, oder ob das Leitungssystem im allgemeinen dünn wird ?

Wie sieht denn das Rohr von innen aus ? Darüber kann man auch beurteilen ob es sich um allgemeine Korrosionsprobleme handelt, welche dann dem Installateur anzulasten wären, weil er zu wissen hat, ob das örtliche Wasser eine Kupferinstallation überhaupt zulässt.

Test [color5]So viel für heute und Grüsse aus GR[/color5]

Lothar

Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!



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