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Kategorie: > Technik > Wasseraufbereitung
Kupferleitung
Gast (Matthias Spiegel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.11.2005

Hi, wir wohnen nun seit 5 Jahren in unserem Haus und haben nach wie vor eine sehr hohe Kupferbelastung des Trinkwassers - zuletzt 4 mg/l im laufenden Wasser (Stagnation 6,7 mg/l). Die Spitzenwerte waren mal 7,8 mg/l. Der ph Wert des Trinkwassers liegt nur knapp über 7, wir nutzen Regenwasser im Haus (dadurch natürlich mehr Stagnation) und das wir Kupferrohre haben, muss ich nicht extra betonen. Nun denken wir sowohl an unsere Gesundheit als auch an Korrosion! Was also tun? Filter, Enthärter, LSE-Innensanierung der Leitungen??? Wer hat gute Idden?



Anzahl der unterhalb stehenden Antworten: 11
Gast (Jürgen Holzkamp)
(Gast - Daten unbestätigt)

  10.12.2005

Hallo,
ich habe mal eine Frage.
Habt Ihr eine Außenzapfstelle und wenn ja wie wird sie versorgt.
Wenn Sie ans Trinkwasser angeschlossen ist und nicht mit einer Schleife versehen ist stagniert das Wasser in den Monaten wo kein Wasser entnommen wird.
Wäre vieleicht eine Möglichkeit.
Mit einer Schleife meine ich eine Zirkulation die bis kurz vor der Entnahmestelle reicht.
Und zweitens weiß ich auch, das in einigen Gebieten Kunststoffrohre für Wasserleitungen verwendet werden.
Ist Eure Regenwasseranlage mit einer richtigen Regenwasserstation versehen?
Gruß Jürgen
Michael Schmidt
(Mailadresse bestätigt)

  04.12.2005

Hallo Matthias,

an eine mangelhafte Rohrqualität durch Billigimporte aus Polen oder Tschechien als Ursache für die hohen Kupfergehalte glaube ich eher nicht. Und Lochfraß mit Überschwemmung im Winter ist zwar übel, aber mit den hohen Kupferwerten im Trinkwasser hat das ebenfalls nicht viel zu tun. Von Lochfraß hast du ja auch nichts erwähnt.

Zum Deckschichtbildungsprozess, der hier schlußendlich für den Kupfergehalt im Wasser mit verantwortlich ist, hat sich H2O schon ausführlich geäußert. Dieser wird eben im wesentlichen durch das Wasser und die Nutzungs- und Betriebsbedingungen bestimmt.

In deinen Ausführungen vom 25.11. zur Analyse, die leider nur den pH-Wert (min/max. und Jahresmittel) wiedergibt, zeigen die Kupferwerte 2002 und 2004 im Durchfluß eine fallende Tendenz, der “Anstieg” 2003 auf 0,43 mg  Cu/L ist für mich nicht wirklich  beunruhigend. Im Durchfluß liegst du damit ja doch deutlich unter dem Parameterwert der Trinkwasserverordnung von 2 mg Cu/L. Dass auch die S2-Probe noch 4 mg/L aufweist, zeigt einen deutlichen Einfluß der Rohrleitung. Um diesen genauer eingrenzen zu können, müsste man normalerweise die Installation vor Ort inspizieren oder weitere Details wissen (Länge, Durchmesser) um gfls. eine Aussage machen zu können, wie viel oder wie lange du Wasser ablaufen lassen mußt, damit die Kupferbelastung deutlich unter den Parameterwert absinkt.

Die Ausbildung einer schützenden Deckschicht in den Rohren geht offensichtlich nur langsam vonstatten. Immerhin wohnt ihr ja schon 5 Jahre in dem Haus. Ich setze mal "normale" Nutzung voraus (das mit dem Regenwasser vergessen wir mal ganz).

Vielleicht kannst Du ja noch weitere Wasserdaten (Calcium, Magnesium, Säurekapazität, Basekapazität, Leitfähigkeit, TOC etc.) zur Verfügung stellen oder gib mal deinen Wasserversorger bekannt (von dem bekommst du auch diese Daten). Wenn du das hier nicht schreiben möchtest, kannst du mir auch direkt an meine Mailadresse schreiben. Vielleicht kann ich dir dann weiterhelfen.

Gruß Michael
Gast (Walter)
(Gast - Daten unbestätigt)

  30.11.2005

Hallo Matthias
das ganze könnte auf mangelnde qualität der rohre zurückzuführen sein - billigimpote aus polen oder tschechien usw. - haben bei uns auch so einen fall gehabt und der bekam tollen lochfras mit überschwemmung im winter. hoffentlich nicht bei dir das gleiche. er musste alle leitungen erneuern mit aufstemmen usw. hat schön mit seinem installateur herumgestritten sind aber auf eine gütliche einigung gekommen.
gruß
walter
Rainer Kluth
rainer.kluthgmx.net
(gute Seele des Forums)

  30.11.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Matthias Spiegel vom 29.11.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Spiegel,

die eigentliche Frage ist ob Kupfer der geeignete Werkstoff für Ihr Wasser ist, Fragen Sie diesbezüglich mal Ihren Versorger.
Nach meinem Kenntnisstand ist Ihr Wasser aufgrund seiner Zusammensetzung, insbesondere des pH-Werts doch schon kritisch für Kupfer.
Ich lege Ihnen dazu mal zwei Schreiben in mail. Eines vom deutschem Kupferinstitut und eines von der TZW-

Gruß aus Bonn

Rainer Kluth


Dieser Beitrag wurde nachträglich editiert!
Gast (Matthias Spiegel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.11.2005

Hallo alle zusammen, vielen Dank für die vielen Äußerungen! Hier nochmal zum Klarstellen - tut mir leid, wenn ich mich bisher unklar ausgedrückt habe:
Es geht NICHT um das Regenwasser, welches ich im Haus nutze!!! Die Kupferbelastung ist im Trinkwasser, welches wir an den Zapfstellen in Küche und Bädern (Dusche, Waschbecken) haben. Dieses Wasser wurde untersucht! Festgestellt haben wir das spätestens, nachdem sich nach unserem Einzug alle zwei Wochen (ich übertreibe, vielleicht waren es auch drei ... ) der Wasserkocher grün färbte, rund um die Wasserhähne oder da, wo es vielleicht tropfte, grüne Flecken entstanden und auf den Heissgetränken (Tee und Kaffe) sich ein Film bildete. Irgendwann haben wir uns entschlossen, das Wasser untersuchen zu lassen. Nur der Kupfergehalt war erhöht, andere (Nickel, Cadmium, Blei, Arsen - immerhin 0,01 mg/l, Antimon - was immer das ist, u.s.w.) sind o.k. Nun wollen wir gern das Kupfer auf Normalmaß reduzieren - wohlgemerkt im TRINKWASSER - wissen aber nicht wie! Vergesst das mit dem Regenwasser, ich kriege das wahrscheinlich nicht richtig erklärt. Ich bin halt nur Laie! Vielen Dank für weitere Antworten!
H2O
(gute Seele des Forums)

  29.11.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Josef Burda vom 29.11.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Herr Burda,

wie Sie richtig angemerkt haben ist die Korrosionsrate bei Kupfer durch Ausbildung einer Schutzschicht gesteuert. Diese Schutzschicht (Malachit) entsteht aber nur in Mitwirkung der Karbonathärte des Wassers. Wenn die Karbonathärte des Wassers wie z.B. in Regenwasser fehlt wird diese Schutzschicht sich nicht ausbilden und daher eine beständig hohe Korrosionsrate vorliegen (hoch ist hier relativ zum Grenzwert lt. Trinwasserverordnung zu verstehen).
Bei wechselweisem Betrieb Trinkwasser mit Karbonathärte und Regenwasser ohne Karbonathärte wird die Kupferlöslichkeit ständig schwanken. Gelöstes Kohlendioxid im Regenwasser kann mit der Schutzschicht aus basischenm Kupfercarbont zu leichter löslichem Kupferhydrogencarbonat reagieren. Dementsprechend wird die Schutzschicht angelöst und dementsprechend steigt dann der Kupferwert im Wasser.
Bei Verwendung von Kupfer für Trinkwasserinstallationen sollte der pH-Wert des Wassers nicht unter 7,0 liegen. Liegt der pH-Wert zwischen 7,0 und 7,4 muss der TOC-Wert kleiner als 1,5 mg/l sein (auch dies ist ein Einfluss der die Schutzschichtausbildung beeinflusst). Weiter ist eine Mindestkarbonathärte von ca. 2° dH zur Ausbildung einer Malachitschutzschicht notwendig. Wenn diese Bedingungen nicht erfüllt sind erfolgt in der Regel vom Wasserversorger die Empfehlung Kupfer nicht als Installationswerkstoff zu verwenden.
 
Bei denen von Ihnen erwähnten frühkindlichen gesundheitlichen Beeinträchtigungen die zu wenigen Todesfällen führten, handelt es sich um Fälle die allesamt mit Wasser aus Eigenversorgung (Brunnen)stammte, das nicht der Trinkwasserverodnung entsprach (saure pH-Werte). Zudem kam es nur zu den Todesfällen weil eine genetische Vorschädigung hinzukam (Morbus Wilson). An anderer Stelle im Forum wurde darüber schon ausfühlicher diskutiert.
 http://www.wasser.de/aktuell/forum/index.pl?job=thema&tnr=100000000002374&seite=1&begriff=morbus  wilson&tin=&kategorie=

mfG
H2O

Gast (Josef Burda)
(Gast - Daten unbestätigt)

  29.11.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Matthias Spiegel vom 25.11.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Matthias,
ich habe mir einmal ein Merkblatt "Trinkwasser - Hausinstallationen und pH-Wert besorgt (Fachkommission BM Gesundheit 8/1993).
Dazu für Kupferleitungen:
Richtwert nach TVO 2 mg/l (gilt nach Stagnation von 12 Std., bei Neuinstalation innerhalb von 2 Jahren ohne Stagnation).
Ab Wasserwerk nur geringe Cu-Gehalte, im Haus aus Kupferleitungen, Boiler oder Amaturen durch zunahme mit der Verweilzeit.
Auch ein zu tiefer pH-Wert kann die Konzentration erhöhen (pH<6,5).
Bei Säuglingen können zu hohe Cu-Konzentrationen gefährlich werden (frühkindliche Leberzirrhose bis zum Todesfall).
Auch für Erwachsene sollte das Stagnationswasser nicht zum Trinken verwendet werden!

Die Analysenergebnisse überschreiten den Richtwert ja deutlich, daher meine Frage, ob auch weitere Schwermetalle untersucht wurden?
Z.B. Blei, Zink, Nickel, Chrom
Das Gesundheitsamt macht i.d.R. ja weitergehende Untersuchungen. Wie kam es eigentlich dazu?

Am zu niedrigen pH-Wert kann es ja wohl nicht liegen.

Sollte die geringere "Durchspülung" die Ursache sein?
Hier sind vielleicht Erfahrungsberichte anderer Regenwassernutzer von Interesse.
Mit der Zeit bildet sich in der Leitung eine Schutzschicht. Diese ist evtl. noch nicht ausreichend vorhanden.
Über weitere Meinungen und Infos von anderer Stelle würde auch ich bitten.

Gruß
Josef Burda
H2O
(gute Seele des Forums)

  29.11.2005

Hallo Herr Spiegel,

ich habs leider auch nicht verstanden. Stammen die Analysen aus dem System das dauerhaft mit Trinkwasser betrieben wird oder aus dem System das Sie wechselweise mit Regen- und Trinkwasser betreiben.

Im zweiten Fall ist die erhöhte Korrosionsrate durchaus erklärbar.

Gruß
H2O
Carsten
(Mailadresse bestätigt)

  29.11.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Matthias Spiegel vom 25.11.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Matthias,

sorry, aber ich blicke immernoch nicht, was Du eigentlich willst...

Was interessiert Dich der Kupfergehalt, wenn Du das Wasser nur für die Toilette und zum Waschen nutzt?

Gruß Carsten
Gast (Matthias Spiegel)
(Gast - Daten unbestätigt)

  25.11.2005
Dieser Text bezieht sich auf den Beitrag von Michael Schmidt vom 25.11.2005!  Zum Bezugstext

Hallo Michael, das ging ja schnell mit der Antwort! Ich habe mich offensichtlich nicht richtig ausgedrückt. Natürlich ist das Regenwasser in einem getrennten Kreislauf vom Trinkwasser. Über separate Leitungen betreibe ich mit dem Regenwasser die Toiletten und die Waschmaschine im Haus. Erst wenn die Zisterne leer ist, greift das Trinkwasser auch in diese Leitungen ein - ohne das die Leitungen sich mit den Zapfstellen überschneiden (. Da nun aber bis auf das Duschen, Händewaschen und Kochen alles über das Regenwasser läuft, wird die Kupferleitung mit dem Trinkwasser natürlich nicht so oft "durchgespült".
So, was die Werte angeht, hier genauer:
Analysewerte des Trinkwassers 1.1.04-31.12.04
pH-Wert   Mittelwert:7,12 Minimum:7,01 Maximum 7,39

Die erste Untersuchung haben wir im März 2002 gemacht:
7,8 mg/l Kupfer nach Stagnation
0,21 mg/l nach Ablauf
(hierbei wurde nach der Stagnationsprobe das Wasser so lange laufen gelassen, bis es merklich kalt und von ausserhalb des Hauses gekommen ist)
Die zweite Probe gab es im September 2003:
6,7 mg/l Kupfer nach Stagnation
0,43 mg/l nach Ablauf
(Verfahren genauso wie oben beschrieben)
Die dritte und bisher letzte Probe stammt vom April 2004:
Probe S-0 (Probe vom fließenden Wasser nach Spülung bis zur Temperaturkonstanz) 0,14 mg/l Kupfer
Probe S-1 (Probe nach 4 Stunden Stagnation 1.Liter) 3,5 mg/l Kupfer
Probe S-2 (Probe nach 4 Stunden Stagnation 2.Liter)
4,0 mg/l Kupfer

Die Proben wurden vom städtischen Gesundheitsamt entnommen und vom Landesgesundheitsamt untersucht!
Tja, ich hoffe, jetzt ist alles noch ein wenig klarer.
Vielen Dank für die Nachfrage!
Michael Schmidt
(Mailadresse bestätigt)

  25.11.2005

Hallo Matthias,

1. verstehe ich nicht so richtig was du meinst, reden wir von Trinkwasser (aus der öffentlichen Wasserversorgung) oder von Regenwasser. Trinkwasser ist zwar auch Regenwasser aber ...
Ich hoffe nur, dass du kein Mischsystem betreibst mit Trink- und Regenwasser, ohne die entsprechenden Absicherungen (freier Einlauf etc.)

2. Zweifle ich erst mal die Zahlen grundsätzlich an, dass bei einem pH knapp über 7 der Kupfergehalt um 4 mg/L beim fließenden Wasser liegt. Was heißt denn fließen - normaler Zapfhahn (4-7 L/min) ? oder tröpfeln.

Oder dein pH-Wert stimmt irgendwie nicht und er liegt viel tiefer. Wer hat denn die Messungen gemacht, sind die Zahlen bzw. das Labor zuverlässig. Vor allem, wie wurde denn vor der Messung verfahren und unter welchen Bedingungen wurde beprobt. Das ist auch sehr entscheidend. Hast du noch weitere Parameter zur Verfügung bzw. gemessen? Säurekapazität, Calcium, Magnesium etc...

Übrigens, bei pH-Wert um 7 - 7,2 rum kann man nach Stagnation tatsächlich bis in den Bereich von 10 mg Cu/L kommen.

... Was also tun? Filter, Enthärter, LSE-Innensanierung der Leitungen ...

. Meine grundsätzliche Meinung zur Innensanierung lässt sich im Forum verschiedentlich nachlesen.
. Enthärter ? Was möchtest du enthärten, wenn du Regenwasser verwendest (was ich immer noch nicht verstanden habe - so richtig mit Taubenschiss und so?)) Dann wäre eher das Gegenteil, nämlich Aufhärtung angezeigt.
. Ein Filter, zumindest die klassischen helfen da nicht weiter. Aber ich zweifle immer noch an dem Meßwert, oder war das vielleicht partikuläres Kupfer/-oxid etc., was man bestimmt hat???

Viele Fragen, aber anders macht das keinen Sinn. Meine Kollegen hier im Forum haben vielleicht auch noch einige Fragen zusätzlich.

Gruß
Michael



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